Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Milan Nikolic]

пре 12 минута, Ivan Marković рече

Ukoliko jeste, onda je opet u pitanju naknadno otkriće koncepta koji je već bio poznat. Ali mi je potrebno malo duže vreme da to zaključim.

Не знам тачно о чему говорите, али сетио сам се нечега сличног. То је као што је откриће да космички етар заправо не постоји опет засењено открићем да ипак нешто постоји, слично етру али много сложенијем.

[Ivan Marković]

пре 2 часа, Avocado рече

Loša ti je analogija. Jer ne postoje "konstruktivni" problemi da sisar umesto dlake ima perje... bar ne nama poznati...

Dobro, ovde si u pravu. Loša analogija

 

пре 2 часа, Avocado рече

Ja ne bih rekao da je prvi zaključak racionalan ali da zanemarimo to. Kad kažeš da zaključak sa mašinom prolazi Okamov brijač, zapravo govoriš da prvi zaključak zahteva dodatna objašnjenja. Da nije to objašnjenje upravo ono što sam pitao - zašto su inteligentni tvorci u tom primeru stvarali na način koji više priliči neinteligentnom procesu, nego inteligentnim bićima?

Upravo to. Ali je problem što stalno insistiraš na neinteligentnom procesu. A mi ne znamo kako bi taj neinteligentni proces mogao zapravo da izgleda. Sve ovo što si do sada rekao o evoluciji, pod pretpostakom da ni jedan dizajner baš ništa nema s tim, liči na proces stvaranja koji vrši neka veštačka inteligencija, programirana da čini to što čini. Zato ti je misaoni eksperiment koji si upotrebio odličan. Ali tu nema neinteligentnog procesa, jer ga niko do sad nije dokazao, niti definisao pa ne znamo ni šta je to. Ali onda imamo cirkularno zaključivanje. Na sve to, ako je razlika između dve teorije samo CIRCULUS VITIOSUS i ako je za jednu od te dve potrebna dodatna pretpostavka, to ni malo ne umanjuje racionalnost iste. Umanjuje samo njenu verovatnoću. I to ne neku matematičku, već čisto subjektivnu, jer mi ljudi smatramo da su jednostavnije hipoteze verovatnije. Ali to uopšte ne mora da znači jer se i sam Okam bazira na jednom implicitnom cirkulusu. Već sam ti rekao da postoje i antiokam načela. Prouči malo njih, imaš dosta na netu, na engleskom...

[Bokisd]

пре 4 минута, Avocado рече

A da bar jednom pokušaš da shvatiš napisano pre nego što klikneš na reply????

Pa, napisi konkretno, na ovim primerima koje sam dao. Primeni teoriju na prakticnim pitanjima.`

 

[Ivan Marković]

пре 4 часа, grigorije22 рече

Stvar je u tome sto TE predvidja identicnost izmedju simpanzi i coveka.

Niti ovo TE predviđa, niti su šimpanze i ljudi identični. Grigorije, nemoj da se brukaš. Oni su samo veoma slični. Ali meni ne bi bila potrebna TE da bih video da su veoma slični.

[Avocado]

пре 1 минут, Bokisd рече

Pa, napisi konkretno, na ovim primerima koje sam dao. Primeni teoriju na prakticnim pitanjima.`

Veoma jednostavno i konkretno sam ti napisao... ali si ti nastavio da lupetaš koješta što veze nema sa onim što sam napisao... troluj nekog drugog sa budalaštinama...

[Ivan Marković]

пре 10 минута, grigorije22 рече

a to moze da se objasni samo nasledjem od zajednickog pretka.

Umesto samo, dodaj "između ostalog" i "vrlo verovatno". Dakle, ti ne razumeš. A ja ti, zbog tvoje nepotrebne arogancije ovde neću objašnjavati šta znači Dijem-Kvajn teza. Ugledaj se na Avokada. Čovek nije arogantan i za svaku tvrdnju pokuša da da adekvatno obrazloženje. Šta mu nije jasno, pita. 

[Bokisd]

пре 1 минут, Avocado рече

Veoma jednostavno i konkretno sam ti napisao... ali si ti nastavio da lupetaš koješta što veze nema sa onim što sam napisao... troluj nekog drugog sa budalaštinama...

Pa, jednostavan je odgovor.

Moraju svi da budu nepravedni,  a ne samo 'neki', da bi se oborila hipoteza.
 

[Ivan Marković]

пре 2 часа, Avocado рече

Postepene adaptacije, kao i specijacija (nastanak dve vrste od jedne) su već eksperimentalno dokazane.

Ako misliš na drozdofilu melanogaster i slične eksperimente, o kojima sam detaljno slušao kod prof.Eve Kamerer (metodologija nauke i filozofija biologije) onda mogu reći da implikacije tih eksperimenata još uvek proučavam...

[Ivan Marković]

пре 2 часа, Avocado рече

To je bila i moja pozicija sve vreme... naravno da se ova druga mogućnost ne može isključiti... samo je druga mogućnost prilično iracionalna...

Dobro. Onda je ova naša diskusija više motivisana slamnatim čovekom, koji su u tvojim očima napravili moja braća hrišćani evolucionisti koju evoluciju shvataju na način hrišćanskih dogmi. Ja se sa ovim slažem, osim po pitanju iracionalnosti. Mislim da je taj pojam prilično subjektivan.

[Milan Nikolic]

Шта тек научници хришћани могу да кажу квантним физичарима по теорији мултиверзума.

[Ivan Marković]

1 hour ago, Bokisd рече

Meni ovo lici, kao definicaja roda u okviru zajednickih karakteristika sisara. Jer, koliko se secam, i u filosofiji se,  rod karakterise kao zajednicke odlike ili svojstva.

Da li sam u pravu ?
 

Pa aj da kažemo da da, mada je ovo više neka istorija filozofije. Savremena filozofija je analitička i kao takva se približava matematici po objektibvnosti (mada je ne dostiže sasvim). Dakle, da, uslovno rečeno. Inače, ovo pitanje je zanimljivo, ali ne bih sada mogao da se time bavim...

[Ivan Marković]

1 hour ago, grigorije22 рече

Isto se tako zajednicke mutacije koriste da bi se utvrdila veza medju zivim bicima.

DA, a onda kada se upravo tim postupkom stigne do mitohondrijalne Eve i Y-Adama, pa se još utvrdi da su mogli živeti u približno isto vreme, e onda se takav podatak relativizuje do besmisla i kategorički tvrdi da to nikako ne mogu biti biblijski Adam i Eva. 

[grigorije22]

пре 10 часа, Ivan Marković рече

Niti ovo TE predviđa, niti su šimpanze i ljudi identični. Grigorije, nemoj da se brukaš. Oni su samo veoma slični. Ali meni ne bi bila potrebna TE da bih video da su veoma slični.

To ces morati onda da kazes geneticarima, anatomima i biolozima uopste. Sliocnosti u nauci ne znace nista. Delfin je izuzetno slican sa ribama ali je u pitanju sisar.

 

пре 10 часа, Ivan Marković рече

Umesto samo, dodaj "između ostalog" i "vrlo verovatno". Dakle, ti ne razumeš. A ja ti, zbog tvoje nepotrebne arogancije ovde neću objašnjavati šta znači Dijem-Kvajn teza. Ugledaj se na Avokada. Čovek nije arogantan i za svaku tvrdnju pokuša da da adekvatno obrazloženje. Šta mu nije jasno, pita. 

Kakve sada arogancije? Ja te samo lepo pitam da das alternativu evolutivnom objasnjenju. Samo to i nista vise.

пре 9 часа, Ivan Marković рече

DA, a onda kada se upravo tim postupkom stigne do mitohondrijalne Eve i Y-Adama, pa se još utvrdi da su mogli živeti u približno isto vreme, e onda se takav podatak relativizuje do besmisla i kategorički tvrdi da to nikako ne mogu biti biblijski Adam i Eva. 

Mitohondrijalni Adam je ziveo u Africi pre 200.000 godina. Ovde se pre svega kreacionisti bave relativizacijom. Ovde je koriscen metod molekularnog casovnika koji kreacionisti prihvataju jer navodno dokazuje Adama. Ali ce zato da ignorisu podatak od 200.000 godina, da je ziveo u Africi, pa ce onda da ignorisu istu metodu za utvrdjivanje srodstva sa simpanzama.

[Avocado]

пре 55 минута, Ivan Marković рече

Samo pod pretpostavkom da pobija sintetičke a ne analitičke iskaze ili tautologije, a da nam ti (univerzalni iskazi ili njihove nužne partikularne imlikacije) kazuju nešto novo o svetu što bez te teorije ne bi mogli da znamo. Problem je u tome što je većina primera koje si ovde upotrebio može komotno dati bez pozivanja na TE.

Nisam siguran da razumem primedbu, hajde pokušaj malo bolje da obrazložiš pre nego što odgovorim.

Naročito mi nije jasno kako bi kriterijum novosti (nešto novo o svetu što bez te teorije ne bi mogli da znamo) mogao da utiče na to da li se sa brojem "proverenih pobijača" smanjuje verovatnoća da se hipoteza ispostavi netačnom.

Takođe, nemoj da zaboraviš da u trenutku kada je hipoteza postavljena, broj "proverenih pobijača" je bio daleko manji nego danas.

 

Цитат

 

Ključno pitanje je da li je ta predikcija mogla da se napravi i bez TE. Ali slažem se, iako mislim da ovo nisu sporedna pitanja, možemo drugi put. Ima vremena.

 

To nije ključno pitanje za moju tezu o verovatnoći pobijanja... ako formulišeš hipotezu koja bolje objašnjava te činjenice, dobićeš bolju teoriju... problem kritičara TE je što takva hipoteza još uvek nije postavljena.

 

Цитат

Pa onda nemamo baš isto shvatanje naučne teorije. TE je trebalo da predvidi stanje u prirodi za koje nismo znali (ne kažem da u nekim stvarima nije, mada to rade i druge već opovrgnute naučne teorije, ali ajd, da zanemarimo tu sitnicu...) a ne da opiše ono što već znamo. Što manje opisuje i objašnjava ono što već znamo, teorija je bolja. Što više opisuje i objašnjava ono što već znamo i što bi i bez nje mogli da opišemo i predvidimo, teorija je lošija. Ovu poslednju Imre Lakatoš zove "degenerativni istraživački program".

Naučna teorija je objašnjenje određenih činjenica. Nisu činjenice (karakteristike živih bića) nove, već je objašnjenje - da su karakteristike živih bića produkt evolucije, novo tj. bilo je novo kada ga je Darvin izneo.

 

Цитат

Ali ovde ti propuštaš ključno. Sama reč sisar je izabrana kao odlika klase kičmenjaka na osnovu jedne zajedničke karakteristike (svojstva).

Ne, nije... nisi to dobro skontao, tj. možda je trebalo da napišem "Mlečne žlezde nisu jedina definišuća odlika sisara". Taksonomske klase se skoro uvek razlikuju po nekoliko karakteristika koje ih definišu (iako naziv dobiju samo po jednoj).

Sisar nije "živo biće sa mlečnim žlezdama", nego je "živo biće deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke taksonomske grupe) sa sledećim karakteristikama koje ih razlikuju od drugih therapsida: specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima i još nekoliko anatomskih specifičnosti.

Dakle, svemoćni genetski inžinjer bi mogao da napravi živo biće sa mlečnim žlezdama, koje nije sisar.

Takođe, da ne bude nesporazuma - jasno je da su nazivi taksonomskih grupa nešto što smo mi nadenuli, odnosno, da je sama klasifikacija ljudska tvorevina... ali ovde i koristim te izraze samo kao skup konkretnih prirodnih osobina. Dakle, kada pitam zašto ni jedna ptica (ili neka druga grupa) nema mlečne žlezde, pitanje je zašto se mlečne žlezde pojavljuju samo kod bića koja su ujedno deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke uže grupe) sa specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima? Zašto se ne pojave kod beskičmenjaka? Zašto se ne pojave kod kičmenjaka koji nisu tetrapodi? Zašto se ne pojave kod tetrapoda koji nisu amniote? Zašto se ne pojave kod amniota koji nisu synapsidi (a to su sauropsidi iz kojih se dalje izdvajaju reptili i ptice)?

Zašto bi inteligentni dizajner bio tako precizno ograničen onim istim pravilima koja bi ograničavala prirodu?

 

Цитат

Sad, ispravi me ako grešim, ja sam mislio da čovek i vrlo jednostavni organizmi imaju bar jedan (ili nekoliko zajedničkih) gen. Ali to onda samo pokazuje da imaju hipotetičkog zajedničkog pretka ali i da je vanzemaljski dizajner mogao da im dodeli takav raspored gena, kao i da oba pomenuta bića pripadaju istoj kategoriji bića. Ništa više od toga. Razume se, moglo bi se diskutovati šta je verovatnije od toga, ali samo to.

Opet, greška je da se baviš samo jednom sličnošću (koje može da ima više alternativnih objašnjenja), jer u pitanju je veoma specifičan raspored sličnosti i razlika između svih živih bića.

Taj pristup je otprilike (ako smem da dam analogiju) kao da kritikuješ nekog ko je skoro popunio (ogromne) ukrštene reči i onda kažeš: "Nisam baš siguran da si to dobro popunio, jer ova -prestonica u Evropi- sa šest slova može da bude London, ali može da bude i Zagreb ili Ankara"... pri čemu se "London" savršeno uklapa sa ostalim popunjenim slovima, a Zagreb ili Ankara se ne uklapaju nikakako, osim da sve živo pretumbaš i popuniš ponovo.

Drugim rečima, pretumbaj i popuni ponovo - tj. napiši svoju teoriju koja bolje objašnjava činjenice koje objašnjava teorija evolucije... u koju se činjenice tako sjajno uklapaju... i onda kritika ima nekog smisla...

 

Цитат

Upravo to. Ali je problem što stalno insistiraš na neinteligentnom procesu. A mi ne znamo kako bi taj neinteligentni proces mogao zapravo da izgleda.

Naprotiv... mi odlično znamo kako taj neinteligentni proces izgleda, proverili smo ga i utvrdili mnogo puta. Izgleda kao promena genoma, tako da nakon što odvajanja dve grupe iste vrste, promene se nagomilavaju do jednog trenutka kada su genomi te dve grupe toliko različiti da više ne mogu da se međusobno razmnožavaju, te od jedne vrste nastanu dve... i tako mnooooogooo puta.
 

Цитат

Dobro. Onda je ova naša diskusija više motivisana slamnatim čovekom, koji su u tvojim očima napravili moja braća hrišćani evolucionisti koju evoluciju shvataju na način hrišćanskih dogmi. Ja se sa ovim slažem, osim po pitanju iracionalnosti. Mislim da je taj pojam prilično subjektivan.

 

Nismo razjasnili neslaganje oko moje teze o verovatnosti pobijanja TE... meni je to suština diskusije... ali dosta skrećemo sa nje...

 

[Avocado]

1 hour ago, Bokisd рече

Pa, jednostavan je odgovor.

Moraju svi da budu nepravedni,  a ne samo 'neki', da bi se oborila hipoteza.

Znači da Bog ne bi mogao da stvori svet u kojem su svi ljudi nepravedni?