Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Ivan Marković]

пре 3 часа, grigorije22 рече

Stvar je u tome sto TE predvidja identicnost izmedju simpanzi i coveka. I onda se postavlja pitanja sa kojim ciljem je to Bog uradio? Kako to da se slicnosti i identicnosti bas javljaju tamo gde ih TE predvidja?

Sličnosti i identičnosti između šimpanzi i čoveka možeš da primetiš i bez TE. Kada su npr. feničanski moreplovci iz ekspedicije Hanona koji je prvi oplovio Afriku videli gorile, nazvali su ih ljudima...teorija koja "predviđa" ono što već znamo je prema klasifikaciji Imre Lakatoša "degenerativni istraživački program". Takav bi trebalo napustiti, ali se često ne napuštaju iz koncepcijskih, političkih, religijskih ili nekih drugih razloga. Naravno, ja ne tvrdim da je TE nužno to, ali za moj ukus previše predviđa ono što smo znali i bez nje...

[Avocado]

пре 44 минута, Bokisd рече

Ne, nisam. Zasto ?

Ako, neki  ljudi poseduju sve te osobine, i projavljuju i delaju po svim tim svojstvima, ako neko ne praktikuje ove stvari, to ne znaci , da ih ne poseduje.

Ne zaboravi, sta je hipoteza i predikcija. Jer, bi onda trebalo, da svi ljudi , ne budu slobodni, pravedni , razumni.

Evo, to sto se ti  i ja ne slazemo u nekim stavovima i razmisljanjima, ne implicira.....da ti ili ja ne posedujemo razum .....ili, da nismo duhovno kreativni. 

Nisi dobro razumeo šta su predikcije. Predikcija je takva da potencijalno obara hipotezu... ili tako što ćeš reći Ako je hipoteza tačna onda mora da postoji X (pa nepostojanje ili negacija X obara hipotezu) ili tako što ćeš reći Ako je hipoteza tačna onda ne sme da postoji X (pa postojanje X obara hipotezu)...

[grigorije22]

пре 9 часа, Ivan Marković рече

Sličnosti i identičnosti između šimpanzi i čoveka možeš da primetiš i bez TE. Kada su npr. feničanski moreplovci iz ekspedicije Hanona koji je prvi oplovio Afriku videli gorile, nazvali su ih ljudima...teorija koja "predviđa" ono što već znamo je prema klasifikaciji Imre Lakatoša "degenerativni istraživački program". Takav bi trebalo napustiti, ali se često ne napuštaju iz koncepcijskih, političkih, religijskih ili nekih drugih razloga. Naravno, ja ne tvrdim da je TE nužno to, ali za moj ukus previše predviđa ono što smo znali i bez nje...

Pitanje je zasto te identicnosti postoje bas tamo gde ih TE prdevidja? Zasto bas simpanze a ne gorile koje si pomenuo? Drugo, sve te identicnosti imaju smisla samo u okviru TE. Zbog toga je naucnici i prihvataju.

[Bokisd]

пре 20 минута, Avocado рече

Predikcija je takva da potencijalno obara hipotezu...

 

Potencijalno obara ? Sta sad to znaci ? Zar nije receno, da mora da se uzmne u obzir i negativna strana predikcije.

Pa, nije oborena. Jer, po predvidjanjima treba svi ljudi da budu po istom kalupu stvoreni. Samim tim , sto postoje neki ljudi, koji nisu po tom kalupu, nego su pravedni , to sto  drugi nisu pravedni, ne znaci da ne mogu da budu i nisu stvoreni za pravednost.

Jer, vidimo u zivotu, da neki koji su bili nepravedni, odjedanput postaju pravedni.

Uostalom, zaboravljas ili nisi zapazio, u hipotezi, postoji  predikcija,..... i za ovakvo stanje stvari, .....da, nece svi da budu pravedni. 

I, postoji jos dosta drugih predikcija. 


 

[Milan Nikolic]

Занимљиво је наћи предљудску врсту која је у једном тренутку родила особу. Какви су то облици били и шта нам наука може рећи?

[Ivan Marković]

1 hour ago, Avocado рече

Da, nisi me dobro razumeo, a možda se i ja nisam dovoljno precizno izrazio.

Ti ovde pričaš o potencijalnim neproverenim pobijačima. Ja pričam o potencijalnim pobijačima koji jesu provereni, a ne pobijaju hipotezu... nazovimo ih proverenim pobijačima.

Ok, razumeli smo se.

 

1 hour ago, Avocado рече

Moja teza je da se sa svakim proverenim pobijačem smanjuje šansa da je hipoteza pogrešna, te da kada imaš ogroman broj proverenih pobijača, šansa da je hipoteza pogrešna se lagano približava nuli.

Samo pod pretpostavkom da pobija sintetičke a ne analitičke iskaze ili tautologije, a da nam ti (univerzalni iskazi ili njihove nužne partikularne imlikacije) kazuju nešto novo o svetu što bez te teorije ne bi mogli da znamo. Problem je u tome što je većina primera koje si ovde upotrebio može komotno dati bez pozivanja na TE.

 

1 hour ago, Avocado рече

Krenuo si dosta da širiš priču iako sam mislio da se približavamo kraju diskusije, pa ću nastojati da je opet suzum, a o sporednim pitanjima možemo da razgovaramo nekom drugom prilikom. Dakle, ovo jeste predikcija TE, a da li je informativna ili nije, drugi put.

Ključno pitanje je da li je ta predikcija mogla da se napravi i bez TE. Ali slažem se, iako mislim da ovo nisu sporedna pitanja, možemo drugi put. Ima vremena.

 

1 hour ago, Avocado рече

Naravno da je izabrana da se uklopi sa stanjem u prirodi. TE opisuje prirodu. Bilo bi glupo da kao opis prirode naučnici izaberu nešto što se ne uklapa sa prirodom. Ne znam šta si ovim uopšte hteo da kažeš.

Pa onda nemamo baš isto shvatanje naučne teorije. TE je trebalo da predvidi stanje u prirodi za koje nismo znali (ne kažem da u nekim stvarima nije, mada to rade i druge već opovrgnute naučne teorije, ali ajd, da zanemarimo tu sitnicu...) a ne da opiše ono što već znamo. Što manje opisuje i objašnjava ono što već znamo, teorija je bolja. Što više opisuje i objašnjava ono što već znamo i što bi i bez nje mogli da opišemo i predvidimo, teorija je lošija. Ovu poslednju Imre Lakatoš zove "degenerativni istraživački program".

 

1 hour ago, Avocado рече

Propuštaš nešto bitno. Mlečne žlezde nisu jedina odlika sisara.

Ali ovde ti propuštaš ključno. Sama reč sisar je izabrana kao odlika klase kičmenjaka na osnovu jedne zajedničke karakteristike (svojstva). Dakle, mlečne žlezde se sadrže u pojmu "sisar" što je unapred određeno konvencijom. To jeonda analitička tvrdnja u kojoj se sam predikat sadrži u subjektu, pa dokazivanje takvog iskaza nema svrhe, a opovrgavanje nije moguće. Dakle: "Sisari imaju sise, čijim mlekom hrane mladunce" je analitički iskaz. Kao na primer "Sve neženje su neoženjene". Naravno da neoženjenost nije jedina odlika neženja, ali je odlika koja ih definiše pa je opovrgavanje takve definicije nemoguće. Iako je moguće i neophodno da se određeni broj ovakvih iskaza nađe u svakoj naučnoj teoriji (što je neophodno, jer ne mogu svi pojmovi ostati nedefinisani, samo primitivni), glupo je neopovrgnutost takvih iskaza koristiti kao argument za teoriju. Dakle, da ponovim. Da bi verovatnoća teorije rasla i argumentacija za istu, moraju se testirati samo opovrgljivi, tj. sintetički iskazi. Testiranje analitičkih iskaza i tautologija je gruba metodska greška od koje pate mnoge teorije, ne samo TE.

[Bokisd]

пре 2 минута, Ivan Marković рече

Ali ovde ti propuštaš ključno. Sama reč sisar je izabrana kao odlika klase kičmenjaka na osnovu jedne zajedničke karakteristike (svojstva).

Meni ovo lici, kao definicaja roda u okviru zajednickih karakteristika sisara. Jer, koliko se secam, i u filosofiji se,  rod karakterise kao zajednicke odlike ili svojstva.

Da li sam u pravu ?
 

[Ivan Marković]

пре 16 часа, Avocado рече

Ja znam izuzetno malo o programskim jezicima koje pominješ ali mogu da dam educated guess da nisu u ugnježdenoj hijerarhiji tj. da ćeš među jezicima koji su nastali iz c, naći dva jezika koja osim c nemaju zajednički veći skup (zajedničkog pretka), ali imaju istu inovaciju koju c nema.

 

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Ivan Marković рече

da ćeš među jezicima koji su nastali iz c, naći dva jezika koja osim c nemaju zajednički veći skup (zajedničkog pretka), ali imaju istu inovaciju koju c nema.

Problem je u tome što ako si se ti ovde dobro izrazio i ako sam te ja dobro razumeo, među jezicima koji su nastali iz c a da osim c nemaju zajedničkog pretka, tjh. veći skup, ali imaju istu inovaciju koju c nema, onda to nije tačno. Osim c, postoji još puno zajedničkih većih skupova. Na to sam mislio. Tako da si ovde samo delimično u pravu.

[Ivan Marković]

пре 2 часа, Avocado рече

Takvi zajednički geni postoje isključivo među vrstama koje imaju zajedičkog pretka koji ima baš taj zajednički gen.

Sad, ispravi me ako grešim, ja sam mislio da čovek i vrlo jednostavni organizmi imaju bar jedan (ili nekoliko zajedničkih) gen. Ali to onda samo pokazuje da imaju hipotetičkog zajedničkog pretka ali i da je vanzemaljski dizajner mogao da im dodeli takav raspored gena, kao i da oba pomenuta bića pripadaju istoj kategoriji bića. Ništa više od toga. Razume se, moglo bi se diskutovati šta je verovatnije od toga, ali samo to.

пре 2 часа, Avocado рече

Evo i matematički primer jedne manje ugnježdene hijerarhije, a naziv svakog skupa je dat po elementu kojeg imaju svi podskupovi unutar tog skupa.

Hvala za skice i linkove. Proučiću to malo bolje, ali mi treba vremena. Za sad me dosta poseća na srednjevekovne hijerarhije bića, ali da bih bio siguran da je to tako, potrebno mi je neko vreme da to proučim. Ukoliko jeste, onda je opet u pitanju naknadno otkriće koncepta koji je već bio poznat. Ali mi je potrebno malo duže vreme da to zaključim.

[Ivan Marković]

пре 58 минута, grigorije22 рече

Pitanje je zasto te identicnosti postoje bas tamo gde ih TE prdevidja?

Neke od njih postoje i bez predviđanja TE.

 

1 hour ago, grigorije22 рече

Zasto bas simpanze a ne gorile koje si pomenuo?

Što, oćeš da kažeš da među ljudima i gorilama nema sličnosti ili...a za sličnost šimpanzi i ljudi su mi dovoljne oči, ne treba mi TE.

 

1 hour ago, grigorije22 рече

Drugo, sve te identicnosti imaju smisla samo u okviru TE.

Ovo prosto nije istina. Pitanje smisla ostavi za metafiziku...

[grigorije22]

пре 9 часа, Ivan Marković рече

Neke od njih postoje i bez predviđanja TE.

 

Što, oćeš da kažeš da među ljudima i gorilama nema sličnosti ili...a za sličnost šimpanzi i ljudi su mi dovoljne oči, ne treba mi TE.

 

Ovo prosto nije istina. Pitanje smisla ostavi za metafiziku...

Ocigledno ne razumes. Stvar je u tome sto te identicnosti imaju objasnjenje samo u okviru TE. Ljudska kicma je kopija sa modifikacijama kicme simpanze a ne gorile. Skelet, putanja kretanja nerava i krvnih sudova, zeludac i svi unutarnji organi su identicno postavljeni kako kod simpanze. Ljudi i simpanze dele zajednicke retro viruse, a to moze da se objasni samo nasledjem od zajednickog pretka. Pa identicne mutacije za sintezu vitamina C. Pa fuzija dva hromozoma koja objasnjava razliku covek ima 46 a simpanza 48 pari hromozoma. Dakle ti treba da pronadjes alternativno objasnjenje koje ce da bude smisleno.

[Bokisd]

пре 18 часа, grigorije22 рече

Da li postoji mogucnost da je Bog direktno stvorio coveka, a da je zivotinjsko telo covek primio nakon pada? To su one kozne haljine koje se pominju u Postanju da je Bog sazadao Adamu i Evi.

Ako bi gledali po litelarnom opisu pisma, ne postoji. Jos vise , ako bi gledali po unutrasnjem smislu.

Jer, kaze se u 2.7 :

"А створи Господ Бог човјека од праха земаљскога, и дуну му у нос дух животни; и поста човјек душа жива."

Ovde se stvaraju obe komponente covekovog bica, i telo i dusa. ( da ne ulazimo u to, koje su prirode i telo i dusa ).

Kozne haljine su u 3.21 :

"И начини Господ Бог Адаму и жени његовој хаљине од коже, и обуче их у њих."

Znaci, ako vec postoji telesni sastav, nema potrebe da se 'ponovo' stvara. Ovde , dobijaju kozne haljine , na vec stvoreno telo.

Uostalom, oci kazu, da su istovremeno , stvoreni i telo i dusa, ( pismo 2.7 ), ne postoji nikakav vremenski razmak izmedju stvaranja.

 

[grigorije22]

Zajednicke mutacije se koriste kao dokaz za odredjivanje srodstva medju ljudima. Za utvrdjivanje ocinstva i materinstva. Isto se tako zajednicke mutacije koriste da bi se utvrdila veza medju zivim bicima.

[Avocado]

пре 53 минута, Bokisd рече

Potencijalno obara ? Sta sad to znaci ? Zar nije receno, da mora da se uzmne u obzir i negativna strana predikcije.

Pa, nije oborena. Jer, po predvidjanjima treba svi ljudi da budu po istom kalupu stvoreni. Samim tim , sto postoje neki ljudi, koji nisu po tom kalupu, nego su pravedni , to sto  drugi nisu pravedni, ne znaci da ne mogu da budu i nisu stvoreni za pravednost.

Jer, vidimo u zivotu, da neki koji su bili nepravedni, odjedanput postaju pravedni.

Uostalom, zaboravljas ili nisi zapazio, u hipotezi, postoji  predikcija,..... i za ovakvo stanje stvari, .....da, nece svi da budu pravedni. 

I, postoji jos dosta drugih predikcija. 

A da bar jednom pokušaš da shvatiš napisano pre nego što klikneš na reply????