Председник Америке, Доналд Џ Трамп

[Avocado]

пре 10 часа, Аурор рече

Sve ono što smo pričali o islamu je u potpunosti potvrdio...

Ko nije do sada (ko se vodio logikom It can't be - so it isn't), neka shvati da se sa islamom može koegzistirati samo ako oni ne veruju zaista u njega, tj. ako muslimani nisu pravi muslimani.

Islam po sebi ne želi da koegzistira nego da gazi i dominira.

@Grizzly Adams @Juanito @uros@Avocado @Paradoksologija @Justin Waters

... i sav ostali kuffar.

(Ko ne zna, njihov pogrdni izraz za nemuslimane)

P.s. Ko bude počeo da priča o pojedinim dobrim i finim muslimanima koje zna, ide na ignor listu do daljnjeg, a možda dobije i opomenu.

пре 48 минута, Аурор рече

Koliko god jasno i nedvosmisleno govorio o nekim stvarima, sve što neki čuju je "mržnja, mržnja, rasizam, fašizam", da li namerno ili ne...

Ma jok... kad god napišeš tako neku ispravnu generalizaciju o muslimanima, uz obaveznu distinkciju "nepravih" muslimana (što nikako nije "No True Scotsman" logička greška), ja tu samo vidim i čujem tvoju neizmernu ljubav i toleranciju prema muslimanima...

Ko drukčije kaže, kleveće i laže, i našu će osetit pest!

 

 

[Juanito]

пре 47 минута, Avocado рече

što nikako nije "No True Scotsman" logička greška

Хајде мало да заборавимо Аурора и да говоримо о овоме.

Та логичка грешка важи када се генерализације изводе за једну целу групу без теоријске идеје зашто би сви чланови те групе нешто радили. На пример, погрешна је генерализација да сви шкоти пију зато што су Шкоти. Тада је валидно пронаћи Шкота који обара ”теорију” и заиста је логичка грешка рећи да то није прави Шкот да би се теорија спасла обарања. При том, не само да не постоји теоријски разлог зашто би Шкот морао да пије, већ не постоји ни иоле прецизна дефиниција правог Шкота. Скоро све Ауророве генерализације (и позитивне и негативне) спадају у ову групу (жене, црнци, Мексиканци, Јевреји...)

Са муслиманима је другачије. То је једна прилично прецизно дефинисана ирелигија, тј. идеологија. Из те идеологије је прилично јасно како прави муслиман треба да се понаша. Због тога имамо теоријски разлог за генерализацију (тачније, ту је генерализација претпоставка, а не индуктивни закључак) и такође није логичка грешка рећи да неко није прави муслиман ако не следи учење прорка Мухамеда. На пример, 95% наших муслимана нису прави муслимани. Мислим да је то прилично јасна ствар. Као што барем 95% декларисаних Срба ”православаца” нису прави православци јер не поштују основна учења своје вере. Друга је ствар да ли тим људима треба у лице сасути да нису ”прави” или поштовати њихово изјашњавање и осећање. То је већ ствар личне процене и васпитања. Ако је човек нормалан, не треба му рушити снешка, али ако користи то за манипулацију (нпр. Србија је православна земља, зато то и то треба забранити!) онда му треба сасути у лице.

Да ли је логичка грешка ако кажем да није прави нациста онај ко је спашавао Јевреје из логора, а био је члан партије?

[Аурор]

1 hour ago, Justin Waters рече

prosto covjek ne moze da vjeruje kako neko ne moze da shvati sta zelis da porucis kroz taj reklamni materijal. 

Ali sve sam napisao... 

Pokušavam da ljudima otvorim oči kad je reč o islamskom učenju. Sa druge strane, većina muslimana su dobri i razumni ljudi. Ja ih znam nekoliko i svi su divni...

Moja poenta je da oni moraju da odluče hoće li da budu dobri ljudi ili dobri muslimani - da postupaju po razumu i savesti ili po Muhamedu (šta ovo drugo znači se vrlo lako utvrdi, a imamo i tragičnu priliku da vidimo...). 

[Justin Waters]

пре 16 минута, Аурор рече

Sa druge strane, većina muslimana su dobri i razumni ljudi.

Odluci se vec jednom. Ili su svi muslimani losi ljudi, ili samo islamsko ucenje. 

Mada za koje god se odlucis ispadas van svakog logickog rezona. Ako je islamsko ucenje lose u svojoj cjelosti, onda vecina muslimana ne mogu biti razumni nego su nerazumni jer ne postupaju onako kako im vjera nalaze. Ako su vec razumni ljudi onda islamsko ucenje ne moze biti u cjelosti lose. 

Ajd vise dosta je. Tvoj stav je principijelno isti kao i Pedji Stojanovicu kome su svi hriscani, i uopste religiozni ljudi debili. 

[Аурор]

пре 2 часа, Avocado рече

za razliku od ljudi poput tebe i ovog šeika...

Pošto znam da ovo ne misliš, praviću se da nisi rekao...

1 hour ago, Avocado рече

kad god napišeš tako neku ispravnu generalizaciju o muslimanima, uz obaveznu distinkciju "nepravih" muslimana (što nikako nije "No True Scotsman" logička greška)

Kaže definicija:

Philosophy professor Bradley Dowden explains the fallacy as an "ad hoc rescue" of a refuted generalization attempt.

Ja nisam napravio nikakvu generalizaciju. Ne možeš da me ubediš da ne vidiš razliku između onoga i npr. izjave: "svi muslimani su nasilni divljaci" (koja bi bila generalizacija).

Moj kriterijum da li je neko pravi musliman je da li sledi islamsko učenje - ako ga sledi, jeste, ako ne sledi, nije...

Mnogo jednostavno.

1 hour ago, Avocado рече

ja tu samo vidim i čujem tvoju neizmernu ljubav i toleranciju prema muslimanima...

Žmureti na ovo ili se pretvarati da nije tako ili da je sve kako treba je licemerje i lažna ljubav - politička korektnost.

пре 24 минута, Juanito рече

Хајде мало да заборавимо Аурора

Izvinite, señor, nisam znao da sam bad guy...  Ja sam ovde stalno ko neki Švaba u partizanskom filmu - forumski Stevo Žigon.

Promeniću ime u Krieger.

[Avocado]

пре 55 минута, Juanito рече

Са муслиманима је другачије. То је једна прилично прецизно дефинисана ирелигија, тј. идеологија.

Nije, kao što gotovo ni jedna od religija nije precizno definisana... usled čega svaka ima gomilu denominacija, pa i unutar denominacija gomilu pravaca, tj. ljudi koji se ne slažu o stvarima koje bi trebalo da budu bazične za tu religiju. Kao što znaš, dominantna mišljenja unutar religija se i menjaju kroz istoriju.

 

Цитат

Из те идеологије је прилично јасно како прави муслиман треба да се понаша.

Ne bih rekao da je prilično jasno.

 

Цитат

Због тога имамо теоријски разлог за генерализацију (тачније, ту је генерализација претпоставка, а не индуктивни закључак) и такође није логичка грешка рећи да неко није прави муслиман ако не следи учење прорка Мухамеда. На пример, 95% наших муслимана нису прави муслимани. Мислим да је то прилично јасна ствар. Као што барем 95% декларисаних Срба ”православаца” нису прави православци јер не поштују основна учења своје вере. Друга је ствар да ли тим људима треба у лице сасути да нису ”прави” или поштовати њихово изјашњавање и осећање. То је већ ствар личне процене и васпитања. Ако је човек нормалан, не треба му рушити снешка, али ако користи то за манипулацију (нпр. Србија је православна земља, зато то и то треба забранити!) онда му треба сасути у лице.

Ne slažemo se. Meni je problematično da ti kažeš "ja sam definisao pravoslavlje tako i tako, i po mojoj definiciji 95% ljudi koji sebe smatraju pravoslavcima nisu pravoslavci"... in my book, jedino što se iz toga može zaključiti je da je tvoja definicija pogrešna (preuska)... iako priznajem da se moje gledište može svesti na tautologiju: "pravoslavac je osoba koja sebe smatra pravoslavcem"... mada bih pre to definisao kao: "pravoslavac je osoba krštena u pravoslavnoj crkvi, koja nije ekskomunicirana"

Takođe, takva uska definicija je po mom mišljenju prilično beskorisna. Ako ti pričaš o pravoslavlju, a pri tom podrazumevaš nešto što se odnosi na samo 5% ljudi koji sebe smatraju pravoslavnim, samo praviš konfuziju. Meni se čini da je umesto definisanja onog šeika kao "pravog muslimana" i nekih drugih kao "nepravih muslimana" mnogo jednostavnije govoriti o dobrim i lošim ljudima među muslimanima (ili hrišćanima)... o ekstremistima i normalnim ljudima... o disciplinovanim ili "lip service" vernicima... doslednijim određenim idejama i manje doslednim...

Religije se menjaju... prilagođavaju se novim vremenima... neke brže, neke sporije... umesto da muslimane koji bi onom šeiku rekli da jede govna nazovemo "nepravim muslimanima", mislim da je daleko bolje da baš njih podržimo... jer time što njih nazoveš "nepravim muslimanima" i kreneš da pričaš loše o religiji prema kojoj oni osećaju pripadnost (kako god da su uskladili svoja unutrašnja moralna načela sa određenim zapovestima te religije) nećeš ništa dobro postići... samo loše...

 

Цитат

Да ли је логичка грешка ако кажем да није прави нациста онај ко је спашавао Јевреје из логора, а био је члан партије?

Jeste logička greška. Imaš likove oko kojih bi smo se svi složili da su "pravi" nacisti, a koji jesu spasili po nekog Jevrejina, ili zbog toga što im je baš taj Jevrejin ili Jevrejka bio drag, ili iz koristoljublja, verujući da tako kupuju "get out of jail" karticu za slučaj da saveznici pobede...

Možeš da imaš tu mnogo različitih varijacija... možeš da imaš tipa koji se o svemu slagao sa Hitlerom osim o tome da treba pobiti sve Jevreje... da li je on pravi ili nepravi nacista?

Ne volem i ne cenim platonizam... a te ideje o "pravom" i "nepravom" X se žestoko zasnivaju na platonizmu...

Primeti da se kod očiglednih situacija kakve si želeo da daš kao primer i ne pominje ta priča o pravim i nepravim X... neće niko Šindlera da opisuje kao nepravog nacistu, niti je Šindler sebe smatrao nacistom...

 

[Avocado]

пре 16 минута, Аурор рече

Pošto znam da ovo ne misliš, praviću se da nisi rekao...

Mislim tačno ono što sam tu i napisao:

Ja lično poznajem mnogo dobre i fine muslimane, komšije sa kojima sam odrastao, o kojima ništa loše nikada ne bih mogao da kažem ili pomislim... za razliku od ljudi poput tebe i ovog šeika...
 

Цитат

Kaže definicija:

Philosophy professor Bradley Dowden explains the fallacy as an "ad hoc rescue" of a refuted generalization attempt.

Ja nisam napravio nikakvu generalizaciju. Ne možeš da me ubediš da ne vidiš razliku između onoga i npr. izjave: "svi muslimani su nasilni divljaci" (koja bi bila generalizacija).

Moj kriterijum da li je neko pravi musliman je da li sledi islamsko učenje - ako ga sledi, jeste, ako ne sledi, nije...

Mnogo jednostavno.

 

Napravio si (na osnovu jednog šeika) generalizaciju koja glasi:

" Islam po sebi ne želi da koegzistira nego da gazi i dominira. "

Budući da je sasvim lako i jednostavno osporiti tu generalizaciju primerom sledbenika Islama koji žele da koegzistiraju i ne žele nikog da gaze, izneo si ad hoc spašavanje generalizacije, koje se svodi na to da takvi sledbenici Islama nisu pravi sledbenici Islama tj. nisu pravi muslimani (jer ti bolje od njih znaš šta Islam jeste, a šta nije).

Isti princip kao:

- Pravoslavci žele da lopatama biju narkomane. (dokaz: Peranović)

- Ali ogroman broj pravoslavaca ne želi da bije narkomane lopatom.

- To nisu pravi pravoslavci.

 

Цитат

Žmureti na ovo ili se pretvarati da nije tako ili da je sve kako treba je licemerje i lažna ljubav - politička korektnost.

A ko se pretvara da ovaj šeik ne postoji, da ne postoje (u velikom broju) muslimani slični njemu i gori od njega i da takvi ne zaslužuju sve najgore?

 

[Avocado]

пре 22 минута, Avocado рече

neće niko Šindlera da opisuje kao nepravog nacistu, niti je Šindler sebe smatrao nacistom...

... u vreme kada je činio dobra dela zbog kojih nam je poznat...

(da dopunim kako bi se izbegli nesporazumi)

[Juanito]

1 hour ago, Avocado рече

Ne volem i ne cenim platonizam... a te ideje o "pravom" i "nepravom" X se žestoko zasnivaju na platonizmu...

Не нужно. Могу да се заснивају на спецификацијама и дефиницијама - закон, пропис, свете књиге, канони, учење оснивача религије... На пример, прилично је јасно да ”прави” адвокат мора да следи закон државе у којој ради, иначе није ”прави” адвокат. Нисам за релативизацију. Други пример, с обзиром на то да јако добро познајем хришћанство, прилично ми је очигледно да ови протестантни једва да са истим имају било какве везе ма како себе називали. Такође ми је прилично очигледно да старбакс не прави прâви еспресо и при том уопште не верујем да постоји платонски еспресо. Е сад, друга је ствар што сви они то моје мишљење имај право да игноришу и да живе свој живот, али ја нисам дужан да то мишљење кријем да неког не бих увредио. Не желим друштво у коме муслиманима или било којој другој групи не сме ништа да се каже. А нарочито ми је смешан и помало контрадикторан аргумент да добрим и нормалним муслиманима не смем да кажем да нису ”прави” муслимани да се не би радикализовали. Осим ако не сведемо све на просто именовање. Тада немам ништа против да нормалне муслимане називамо муслиманима, а ове друге само лудацима. Имена ме генерално не занимају све док је потпуно јасно шта значе. 

Невезано за тему, не волим ни ја платонизам генерално, али за математику нисам сигуран. Тј. није ми уопште очигледно да ли постоји математика као платонска стварност или је производ људског ума. Имам разлоге да верујем и у једно и у друго.

[Grizzly Adams]

пре 43 минута, Avocado рече

" Islam po sebi ne želi da koegzistira nego da gazi i dominira. "

Budući da je sasvim lako i jednostavno osporiti tu generalizaciju primerom sledbenika Islama koji žele da koegzistiraju i ne žele nikog da gaze, izneo si ad hoc spašavanje generalizacije, koje se svodi na to da takvi sledbenici Islama nisu pravi sledbenici Islama tj. nisu pravi muslimani (jer ti bolje od njih znaš šta Islam jeste, a šta nije).

Шта ислам учи одређују њихове књиге, а не појединачни примери. Исто важи и за хришћанство.

[Juanito]

пре 49 минута, Avocado рече

Isti princip kao:

- Pravoslavci žele da lopatama biju narkomane. (dokaz: Peranović)

- Ali ogroman broj pravoslavaca ne želi da bije narkomane lopatom.

- To nisu pravi pravoslavci.

А ја ти онда кажем: ”Ко међу вама мисли да не би и сам могао постати наркоман док си рекао кекс, нека први зграби лопату.”

[Avocado]

пре 3 минута, Juanito рече

Не нужно. Могу да се заснивају на спецификацијама и дефиницијама - закон, пропис, свете књиге, канони, учење оснивача религије... На пример, прилично је јасно да ”прави” адвокат мора да следи закон државе у којој ради, иначе није ”прави” адвокат. Нисам за релативизацију.

To je u redu kada imaš neki kriterijum koji je nesporan i objektivan. Konkretno ti si ovde napravio "grešku". U Srbiji (i većini zemalja), advokat je lice koje je upisano u registar advokata Advokatske Komore. Da li "sledi" zakone ili ne... kakav mu je odnos sa strankama, da li poštuje etički kodeks, kakvo mu je znanje, da li je gramziv ili nije, i slično... nam govori samo o tome da li je dobar ili loš advokat i eventualno da li bi trebalo da bude izbačen iz Komore.

Problem sa verama, etničkoj pripadnosti i slično je što tu nemaš nesporne i objektivne kriterijume, te je takve grupe jednostavnije posmatrati kroz to kako pojedinci osećaju pripadnost toj grupi. To što ćeš bosanske muslimane da nazoveš nepravim Srbima ili Hrvatima ne može ništa da promeni kada se oni ne osećaju kao pripadnici srpskog ili hrvatskog naroda... to samo može da ih iritira i ništa osim toga.

 

Цитат

На пример, с обзиром на то да јако добро познајем хришћанство, прилично ми је очигледно да ови протестантни једва да са истим имају било какве везе ма како себе називали. Такође ми је прилично очигледно да старбакс не прави прави еспресо и при том уопште не верујем да постоји платонски еспресо. Е сад, друга је ствар што сви они то моје мишљење имај право да игноришу и да живе свој живот, али ја нисам дужан да то мишљење кријем да неког не бих увредио. Не желим друштво у коме муслиманима или било којој другој групи не сме ништа да се каже.

Tu se potpuno slažemo i nisam ni pominjao uvredljivost ili da li nekom nešto sme da se kaže... govorio sam iz aspekta celishodnosti (kao i razumljivosti)... što se mene tiče sve sme da se kaže, samo je pitanje šta time želiš da postigneš i šta to što si rekao govori posredno i o tebi... meni se čini da nije uopšte teško razlikovati one koji vole da pričaju o ispravnim i izvornim učenjima Islama (ili hrišćanstva) iz teoloških razloga i one kojima je to omiljena tema iz sasvim drugih motiva.

 

Цитат

А нарочито ми је смешан и помало контрадикторан аргумент да добрим и нормалним муслиманима не смем да кажем да нису ”прави” муслимани да се не би радикализовали. 

Ne mislim da će ih to konkretno radikalizovati... samo time indirektno podržavaš upravo propagandu ekstremista koja se sastoji u tome da zapadna civilizacija mrzi i želi da uništi Islam. Hajde da na to odgovorimo tako što ćemo Islam definisati u najgorem mogućem obliku i reći o muslimanima sve najgore uz ogradu da ima tu i nekim muslimana koji nisu "pravi"... Zaista nisam siguran šta time bilo ko želi da postigne.

 

Цитат

Осим ако не сведемо све на просто именовање. Тада немам ништа против да нормалне муслимане називамо муслиманима, а ове друге само лудацима. Имена ме генерално не занимају све док је потпуно јасно шта значе. 

Slažem se. Mislim da je ovde upravo i problem što se pravi nejasnoća time što se govori o jednoj religiji koju sledi veliki broj ljudi na način koji se na dobar deo tih ljudi ne odnosi.

 

[Avocado]

пре 1 сат, Grizzly Adams рече

Шта ислам учи одређују њихове књиге, а не појединачни примери. Исто важи и за хришћанство.

Kada bih hrišćane cenio po tome šta u njihovim knjigama piše o određenim temama (npr. robovima i ženama), a ne kako konkretni hrišćani danas postupaju u odnosu na te teme, imao bih daleko gore mišljenje o hrišćanstvu... verovatno ne mnogo drugačije od onog koje Dare ima o islamu...

[Grizzly Adams]

пре 11 минута, Avocado рече

Kada bih hrišćane cenio po tome šta u njihovim knjigama piše o određenim temama (npr. robovima i ženama), a ne kako konkretni hrišćani danas postupaju u odnosu na te teme, imao bih daleko gore mišljenje o hrišćanstvu... verovatno ne mnogo drugačije od onog koje Dare ima o islamu...

Небитно. Нигде у хришћанству нећеш наћи да нешто треба спроводити насиљем и смртном казном.

[Avocado]

пре 21 минута, Grizzly Adams рече

Небитно.

Meni je poprilično bitno...

 

Цитат

Нигде у хришћанству нећеш наћи да нешто треба спроводити насиљем и смртном казном.

Osim kad neki vladika nađe tu instrukcije o tome šta (ko) se seče i u oganj baca...