Председник Америке, Доналд Џ Трамп

[Аурор]

Istina o rasi

[Justin Waters]

пре 8 часа, Grizzly Adams рече

То је илузија коју држава прави кад национализује нешто. Ко некад Застава Крагујевац - је л` правила аутомобиле, правила. Јер л` возили аутомобили, возили. Па шта оћеш? Ето видиш да "ради" све лепо. А онда одеш негде па видиш Форд или Фолксваген...

Тако је и данас са здравством људи од државе добијају "Југо" који је канта и једва иде, ал` не знају за боље па мисле то је то.

А могли би да имају свашта сто пута боље...

U Bangladeshu gdje sam licno iskusio, zdravstvo je potpuno deregulisano, bolnica ima u svakom naselju, mahom je privatno za vecinu ljudi (drzavne bolnice su rezervisane samo za zaposlene u javnom sektoru) ali cijene i dalje nisu pristupacne lokalnim primanjima. Da li bi umio objasniti zasto je tako? 

 

[Juanito]

пре 48 минута, Justin Waters рече

U Bangladeshu gdje sam licno iskusio, zdravstvo je potpuno deregulisano, bolnica ima u svakom naselju, mahom je privatno za vecinu ljudi (drzavne bolnice su rezervisane samo za zaposlene u javnom sektoru) ali cijene i dalje nisu pristupacne lokalnim primanjima. Da li bi umio objasniti zasto je tako? 

Зато што су катастрофално ниска примања? У Србији је MRI код приватника око 200 евра. То тешко може да приушти просечни становник који толико прима месечно, али цена је објективно ниска за такву услугу која захтева специјалну и скупу оппрему и која, хвала Богу, није неопходна сваки дан. А сигурно није слободно тржиште криво за сиромаштво у Србији или Бангладешу. А у САД су проблем ненормалне регулације, у то се тешко може сумњати. Једноставно речено, у тамо је практично забрањено да се појави прватни радиолог, увезе машину из Немачке и понуди услугу за пар стотина долара. 

[Justin Waters]

пре 24 минута, Juanito рече

Зато што су катастрофално ниска примања? У Србији је MRI код приватника око 200 евра. То тешко може да приушти просечни становник који толико прима месечно, али цена је објективно ниска за такву услугу која захтева специјалну и скупу оппрему и која, хвала Богу, није неопходна сваки дан. А сигурно није слободно тржиште криво за сиромаштво у Србији или Бангладешу. А у САД су проблем ненормалне регулације, у то се тешко може сумњати. Једноставно речено, у тамо је практично забрањено да се појави прватни радиолог, увезе машину из Немачке и понуди услугу за пар стотина долара. 

Ne krivim slobodno trziste. Niska su primanja, ali mislis da se ne bi povecale cijene usluge kada bi primanja narasla? Nije li logicno, ako ista porasla bi primanja i zaposlenih u bolnici pa samim time i medicinske usluge. Da ne pominjem medicinski materijal koji se nabavlja, dobavljaci bi podgili cijenu radi njihovih primanja i tako sve redom.

Ono sto hocu da kazem je da medicinske usluge nisu i ne mogu biti jeftine narocito ako se radi o teskoj bolesti koja zahtjeva kompleksan tretman. Sve je uredu u nekom najboljem slucaju, u zemlji visokih plata i totalno deregulisanog trzista sve dok si iole zdrav i povremeno zahtjevas neki pregled koji bi kostao 40-50 evra, u par godina imas neki tretman koji bi kostao 1000 evra ti si ok, ali kada se razbolis ili si stara osoba onda krenu problemi i nema te koncepcije koja bi usluge smanjila na nivo da ne bankrotiras ili osjetno osiromasis. 

Rjesenje je jedino ili njemacki sistem, ili japanski drugog nema. 

[Juanito]

пре 2 минута, Justin Waters рече

Nije li logicno, ako ista porasla bi primanja i zaposlenih u bolnici pa samim time i medicinske usluge. Da ne pominjem medicinski materijal koji se nabavlja, dobavljaci bi podgili cijenu radi njihovih primanja i tako sve redom.

Би се повећале, наравно, али на слободном тржишту по дефиницији мора да постоји граница. Прво, имаш муштерије које то морају да приуште. Друго, имаш конкуреницју која обара цене. Могу ја сад да дигнем цену софтвера програма на један милион, али неће нико да плати јер ће фамозни Кинези и Индијци исто да направе за хиљаду.

И нико није рекао да осигурање није неопходно и да не треба да постоји, само да не треба да буде државно и регулисано. 

И коначно, ако су здравствене услуге заиста објективно недостижно скупе, онда по дефиницији не би могла да их приушти ни држава са својим програмима. Држава не прави новац, само га расподељује. Ти у ствари не тврдиш да су здравствене услуге скупље од новца који постоји на тржишту, него да слободно тржиште из неког разлога не може да расподели ресурсе како треба у здравственом сектору, а може у осталима. Држава такође не може да спусти вештачки објективно скупе услуге без катастрофалних последица. Једини начин да скупе ствари постану јетине је баш тржиште, као што се десило са рачунарима и мобилним телефонима чија је цена у року од неколико година пала десет пута. А, као што рекох, осугурање би и даље покривало скупе терапије док не постану приуштиве, само што не мора да буде државно. А ако сви плаћамо оно што можемо да приуштимо, онда има више новца за оно што је заиста скупо.

[Avocado]

пре 6 часа, Аурор рече

Istina o rasi

[Аурор]

пре 5 часа, Avocado рече

Smešan si...

[Justin Waters]

1 hour ago, Juanito рече

Би се повећале, наравно, али на слободном тржишту по дефиницији мора да постоји граница. Прво, имаш муштерије које то морају да приуште. Друго, имаш конкуреницју која обара цене. Могу ја сад да дигнем цену софтвера програма на један милион, али неће нико да плати јер ће фамозни Кинези и Индијци исто да направе за хиљаду.

И нико није рекао да осигурање није неопходно и да не треба да постоји, само да не треба да буде државно и регулисано. 

И коначно, ако су здравствене услуге заиста објективно недостижно скупе, онда по дефиницији не би могла да их приушти ни држава са својим програмима. Држава не прави новац, само га расподељује. Ти у ствари не тврдиш да су здравствене услуге скупље од новца који постоји на тржишту, него да слободно тржиште из неког разлога не може да расподели ресурсе како треба у здравственом сектору, а може у осталима. Држава такође не може да спусти вештачки објективно скупе услуге без катастрофалних последица. Једини начин да скупе ствари постану јетине је баш тржиште, као што се десило са рачунарима и мобилним телефонима чија је цена у року од неколико година пала десет пута. А, као што рекох, осугурање би и даље покривало скупе терапије док не постану приуштиве, само што не мора да буде државно. А ако сви плаћамо оно што можемо да приуштимо, онда има више новца за оно што је заиста скупо.

Ali nije ti dobro pordjenje. Ne treba nikad u ovakvim diskusijama da koristite paralele sa softverom ili mobilnim telefonima. Softver i mobilni se prodaju na masovnoj skali. Mobilni danas ima svaki covjek, ali nije svaki covjek obavezno i bolestan. Druga stvar za natjecanje na trzistu u nekoj zemlji firme iz cijelog svijeta mogu da se takmice sa svojim rjesenjima za mobilni telefon ili softver, ali kada je u pitanju zdravstvena usluga, mogu li ja kada sam bolestan traziti da me lijeci indijski ljekar? Ne mogu razumje se. Vjerujem da postoji granica koju slobodno trziste ne moze probiti. Zasto cijene automobila nisu kao cijene mobilnih? Jesu oni dostupni sirem spektru ljudi danas ali opet, ne moze svako imati najjeftiniji auto kao sto moze najjeftiniji mobilni ili softver. Auto je kompleksan i zahtjeva puno resursa da se napravi. Medicina osim sto je kompleksna lokalnog je karaktera, potpuno drugacije prirode. Medicnu ne mozes ni reklamirati u nekom smislu, ono "razboli se i dobij popust 5%".

Ne radi se uopste o spustanju cijena, radi se prosto o alokaciji resursa gdje kada je medicina u pitanju to je neophodno. U pitanju su ljudski zivoti, to je neuporedivo sa mobilnim telefonima. Taman da imate 1000 bolnica po kvadratnom kilometru usluge se nece spustiti nikad drasticno zato sto ce na slobodnom trzistu uvijek preovladati logika, zasto da spustam cijene kad nudim uslugu koju neko mora da plati jer u pitanju je ljudski zivot, a ne moblni telefon, ili softver koji neko moze ali i ne mora da ima. U malim drzavama to funkcionise tako da se od svakoga uzme na mjesecnom nivou i skuplja se fond kojim se onda finansira rad bolnica. To funkcionise normalno i u ovakvim slucajevima je ojadjen jedino libertarijanski ego. E sad ne kazem da je ovo neko najidealije rjesenje za sve pogotovo sto je ovo tesko ostvarivo u zemljama u kojima ima mnogo stanovnika sto znaci vise medicinskih usluga. Drzava mora biti li super bogata ili raditi neku kooperaciju sa privatim bolnicama. Privatno zdravstvo ima svakako svojih benefita, ali je i skupo iz razloga koje sam pomenuo jer ljudski zivot nije na prodaju na masovnoj skali, ali dobre su zato se moze brzo pristupiti tretmanu. 

E sad kako pokriti privatne usluge? Kazes osiguranjem koje ne treba da bude regulisano. Ali kako natjerati osiguravajuce kuce da ti pokriju lijecenje bolesti koja ima prethodnu istoriju? To je jedan od primjera ima i drugih. Druga stvar koja mi se ne svidja recimo kod osiguravajucih kuca je sto naravno sve im je koncipirano na biznisu u kome su oni to koji dobijaju, a ti si taj koji moze ili dobiti ili izgubiti. Meni su nudili premiju od 1750 maraka ako supruga ostane trudna pokrice mi trudnicki tretman i porodaj do 5000 maraka u privatnoj bolnici. Nisam prihvatio. Da sam prihvatio platio bih bruku para zato da ima ugodan tretman u privatnoj bolnici, da nije ostala turdna u ugovornom roku izvisio bih 1750 marona. Osigurao sam zenu preko drzavnog i sve proslo u najboljem redu i platio sam 0 maraka. Boli me dupe sto je to neko drugi finansirao kroz porez, i ja isto tako finansiram drugog pa mi ne smeta. 

 

[Juanito]

пре 27 минута, Justin Waters рече

ne moze svako imati najjeftiniji auto kao sto moze najjeftiniji mobilni ili softver.

У САД може. Ама баш свако ко хоће. Свако*. Сиромашан у Америци има кућу, ТВ, ауто и телефон. 

* осим бескућника

[Juanito]

пре 30 минута, Justin Waters рече

Boli me dupe sto je to neko drugi finansirao kroz porez, i ja isto tako finansiram drugog pa mi ne smeta. 

Није ни мени проблем порез. Ако може војска, не видим зашто не би могло здравство. Нема ми логике. Све што одудара од десне анархије тешко може да се оправда моралним аргументом о ”отимању пара”. Ја сам против државног здравства јер су државе катастрофално лоше у томе и у свему чега се дохвате. И при томе су у питању организоване мафије које имају потпуни монопол над здравственим услугама од почетка, па до краја, без места да се дише. Оно што ти мислиш о граничним полицајцима, ја мислим о сваком државном службенику без изузетка. Држава је једноставно кочничарско зло цивилизације. Либертаријанизам је бољи не зато што је моралнији (не улазим у то), него зато што се заснива на слободи људи појединаца, а не на некаквој мафији која још глуми озбиљност. Да бар признају да су мафија, па ајде, било би психолошки лакше преживети их.

[Justin Waters]

пре 3 часа, Juanito рече

Није ни мени проблем порез. Ако може војска, не видим зашто не би могло здравство. Нема ми логике. Све што одудара од десне анархије тешко може да се оправда моралним аргументом о ”отимању пара”. Ја сам против државног здравства јер су државе катастрофално лоше у томе и у свему чега се дохвате. И при томе су у питању организоване мафије које имају потпуни монопол над здравственим услугама од почетка, па до краја, без места да се дише. Оно што ти мислиш о граничним полицајцима, ја мислим о сваком државном службенику без изузетка. Држава је једноставно кочничарско зло цивилизације. Либертаријанизам је бољи не зато што је моралнији (не улазим у то), него зато што се заснива на слободи људи појединаца, а не на некаквој мафији која још глуми озбиљност. Да бар признају да су мафија, па ајде, било би психолошки лакше преживети их.

Ali bolnice nisu ustanove u kome rade drzavni sluzbenici. Tu rade doktori, krvavo skolovani, medicinski tehnicari, i drugo osoblje. Drzavna bolnica ne mora da ima ikakve veze sa birokratama, birokrate samo prosledjuju novac od poreza. Stvar je u tome da se ne smije dozvoliti da u nekom drustvu ljudi nemaju pristup zdravstvenoj njezi zato sto nemaju para ili su prisiljeni bankrotirati da bi se lijecili ili izlijecili. Rijesi to kako hoces, bilo samo drzavnim bolnicama, drzavno - privatnim ili samo privatnim. Ja jedino u sta sam siguran da trenutno u SAD sistem ne fukncionise niti bi profunkcionisao da se regulacije 100% skinu, a znam da sistem u Japanu i Singapuru funkcionise i da drzavne bolnice nisu nikako po osnovi lose bolnice i da u njima doktori znaju da lijece. 

Uzmi samo primjer sa SAD ako je tacan da se tamo propisuju razna dodatna pregledanja, koja bespotrebno nabijaju trosak pacijentima, a doktori ih rade samo zato da bi imali sto vise materijala u slucaju neke eventualne tuzbe od strane pacijenta ako mu se zdravlje ne popravi, da mogu da se na sudu brane evo vidi sve sam im dao urade nije tako kako tvrde. Dakle problem nekog zdravstva moze biti ne samo u tome jesu li primjenjeni principi trzisne ekonomije, nego uopste kakve su navike tog drustva. 

Zato sam uvijek da se problem rjesava na terenu, u zavisnosti od drzave, njene populacije, navike ljudi, ekonomskog stanja i tako dalje. Nisam nuzno ni protiv privatnih niti pretjerano velicanja drzavne. Protiv sam da se na drzavne bolnice gleda kao na zlo, i protiv sam da se dozvoli da ljudi umiru na ulici samo zato da bi neciji ideoloski principi bili ispunjeni. 

 

[Juanito]

пре 18 минута, Justin Waters рече

Drzavna bolnica ne mora da ima ikakve veze sa birokratama, birokrate samo prosledjuju novac od poreza.

Свуда је потпуно друга прича - здравство је регулисано 100%. Ако имаш неки пример где ово функционише, рад сам да чујем. То би било прилично блиско идеји ваучера за образовање. 

Из мог искуства је немогуће да се бирократе задовоље улогом обичних благајника. Они увек имају некакве "идеје", "планове", "реформе"... 99% политичара су  или чисти лопови и битанге или ликови са разним "идејама", а најчешће су некаква патолошка мешавина и једног и другог.

[Grizzly Adams]

пре 6 часа, Justin Waters рече

U Bangladeshu gdje sam licno iskusio, zdravstvo je potpuno deregulisano, bolnica ima u svakom naselju, mahom je privatno za vecinu ljudi (drzavne bolnice su rezervisane samo za zaposlene u javnom sektoru) ali cijene i dalje nisu pristupacne lokalnim primanjima. Da li bi umio objasniti zasto je tako?

Не знам довољно, тј. скоро ништа, о Бангладешу... Знам само из новина да је економија недовољно развијена, закони се слабо поштују и спроводе, велика је корупција. То може да објасни зашто тржиште не функционише како треба.

Јуанито је дао добре коментаре. У развијеним економијама свако може да приушти основне медицинске услуге јер оненису скупе. За веће и скупље услуге људи би на тржишту имали осигурање као што имаш за ауто. Осигурање за ауто ти не покрива промену уља, филтера, прање, замену гума и делова, већ само "катастрофалне" догађаје попут судара и сл. Када би осигуравајуће куће присилио да из осигурања плаћају замену уља и поправке, нормално да би трошкови осигурања скочили. Али људима то не треба. Осигурање ти треба за "катастрофалне" догађаје. Исто важи и за здравство.

 

[Justin Waters]

пре 14 минута, Grizzly Adams рече

Не знам довољно, тј. скоро ништа, о Бангладешу... Знам само из новина да је економија недовољно развијена, закони се слабо поштују и спроводе, велика је корупција. То може да објасни зашто тржиште не функционише како треба.

Stvar je u tome da je trziste medicinskih usluga deregulisano. Nema osiguravajucih kuca, plati pa se klati jedini je princip. Bolnice s gradiraju prema kvaliteti usluge, ekonomske klase idu u "svoje" bolnice i gdje god da se lijece troskovi se granice ili u nekim slucajevima prevazilaze daleko primanja, pa ljudi onda zavise od pomoci porodice, prijatelja ili drugih lica sa kojima su povezani. 

пре 17 минута, Grizzly Adams рече

Јуанито је дао добре коментаре. У развијеним економијама свако може да приушти основне медицинске услуге јер оненису скупе. За веће и скупље услуге људи би на тржишту имали осигурање као што имаш за ауто. Осигурање за ауто ти не покрива промену уља, филтера, прање, замену гума и делова, већ само "катастрофалне" догађаје попут судара и сл. Када би осигуравајуће куће присилио да из осигурања плаћају замену уља и поправке, нормално да би трошкови осигурања скочили. Али људима то не треба. Осигурање ти треба за "катастрофалне" догађаје. Исто важи и за здравство.

Lose poredjenje opet. Zasto onda osiguracajuce kuce ne zele da pokrivaju lijecenje bolesti koje su prethodno imale neki uzrok ili su genetske nasledjene itd...slicno kao sto nece da isplate za odstetu auta koje je namjerno osteceno? Oni uvijek imaju veliku listu sta ne pokrivaju i to sigurno nije povezano sa time da su pritisnuti regulacijama. 

[Grizzly Adams]

пре 4 минута, Justin Waters рече

Stvar je u tome da je trziste medicinskih usluga deregulisano.

Па нико није рекао да је то довољно. Ако влада корупција, не поштује се и не спроводи закон онда су то препреке за успешну економију. Како стоје друге ствари у Бангладешу? Нема разлога очекивати да ће здравство бити боље.

пре 6 минута, Justin Waters рече

Lose poredjenje opet. Zasto onda osiguracajuce kuce ne zele da pokrivaju lijecenje bolesti koje su prethodno imale neki uzrok ili su genetske nasledjene itd...slicno kao sto nece da isplate za odstetu auta koje je namjerno osteceno? Oni uvijek imaju veliku listu sta ne pokrivaju i to sigurno nije povezano sa time da su pritisnuti regulacijama. 

Пре свега, тај пример се наводи због ситуације у САД. То се код њих дешава зато што је још Ф.Д. Рузвелт за време рата (увек исто...) увео регулације које су осигурање везале за посао. Тако да када мењаш посао, мењаш осигурање, када изгубиш посао, губиш осигурање. И то је проблем, јер те "рупе" чине да људи изгубе осигурање и после је проблем набавити ново ако имаш неку хроничну болест или сл. То је значи опет проблем са регулацијама.

Осигурање по дефиницији ради тако што су купци "верни" компанији и уплаћују у заједнички фонд из кога се после исплаћује онима којима треба. То функционише по закону вероватноће да се "нежељени догађај" деси. Нема везе ни са чијом похлепом итд. Једноставна математика. Ако не расподели ризик правилно, такав фонд не може да функционише. Ако људи улазе и излазе ко кад хоће, немогуће је расподелити ризик. То  би било као када би чекао да удариш ауто па онда ишао да купиш осигурање... Па онда нико жив не би плаћао ауто осигурање док не удари ауто. И не би било пара од којих да се плати онима који доживе судар. Цела ствар би пропала. Исто је са здравственим осигурањем.

Кад би се укинули ти закони који везују осигурање за посао онда људи не би губили и мењали осигурања када промене посао и тих проблема са "pre-existing conditions" не би било. Врло једноставно.