Ne postoji veza izmedju vakcina i autizma!

[Bokisd]

пре 13 часа, Branka62 рече

Već sam ti napisala, ne zna se tačno šta ga izaziva. 

Prate ih njihovi lekari - pedijatri a tim koji radi studiju dobije sve te podatke te na osnovu njih vrši obradu.

Ako misliš 100% sigurni - ne može. Samo što ni u šta, pa ni u najbanalnije stvari iz običnog života, ne možemo biti 100% sigurni. Samo što ima nešto mnogo važnije - procena rizika od oboljevanja ako se vakcina ne primi i procena rizika ako se vakcina dobije. I to važi za sve u životu.

Pa, dobro, ako gledamo sta je bas  100% sigurno u zivotu (osim da cemo da umremo i da cemo da se raspadnemo, o cemu vera 'pokusava' da pronadje odgovore), onda ni studija nije sigurno 100% tacna, ali se slazem sa tobom da je mnogo vaznije napraviti procenu rizika od oboljevanja ako se vakcina ne primi ili procena rizika ako se vakcina dobije. Samo bih voleo da ako je moguce da se napravi i procena i misljenje o tome zbog cega je u nekim slucajevima povezana vakcinacija i dobijanje autizma, mislim koliko sam citao, broj takvih slucajeva nije veliki, ali opet verovatno stvara odredjeni strah kod mnogih roditelja i otpor prema vakcinisanju.

[Avocado]

пре 5 минута, Bokisd рече

Samo bih voleo da ako je moguce da se napravi i procena i misljenje o tome zbog cega je u nekim slucajevima povezana vakcinacija i dobijanje autizma,

Ne postoji ni jedan slučaj u kojem je povezana vakcinacija i dobijanje autizma... osim ako pod "povezana" ne misliš na to da su prvi simptomi autizma primećeni u nekom kraćem ili družem periodu nakon vakcinacije. Pošto se ne zna uzrok autizma niti mehanizam kojim bi vakcine mogle da izazovu autizam, jedino kako to možeš da proveriš je statistički - onako kako je napravljena ova studija i ranije studije, kroz posmatranje procenata na način koji sam ti već objasnio... i ove studije pokazuju (statistički) da nema veze između vakcinacije i autizma... prosto procenat autistične dece među nevakcinisanom decom nije manji nego procenat među vakcinisanom decom...

[Branka62]

пре 1 минут, Bokisd рече

onda ni studija nije sigurno 100% tacna

Ne znam ni šta bi značilo 100% tačna studija. Verovatno misliš da smo 100% sigurni u njene rezultate.  Nismo i nikada nećemo biti. Ali ako na jedan tas staviš rezultate studije, koja nije "100% tačna", a na drugi tas rezultate studija, koje takodje nisu "100% tačne" a ukazuju na moguće neželjene efekte, i ako tas na kome je ova studija "debelo" pretegne, šta nam je činiti?

Obrati pažnju da

- "nije/jeste 100% tačna", u oba slučaja može značiti isto.

- nema kvalitetnih, dugoročnih, sa velikim brojem ispitanika studija koje pokazuju suprotno od ove 

[Branka62]

пре 12 минута, Bokisd рече

Samo bih voleo da ako je moguce da se napravi i procena i misljenje o tome zbog cega je u nekim slucajevima povezana vakcinacija i dobijanje autizma,

Evo, Avokado ti je odgovorio.Opet je bio brži. 

Pod neželjenim efektima se podrazumevaju neke druge stvar (temperatura i sl.) a ne autizam.

[Bokisd]

пре 1 минут, Avocado рече

Ne postoji ni jedan slučaj u kojem je povezana vakcinacija i dobijanje autizma... osim ako pod "povezana" ne misliš na to da su prvi simptomi autizma primećeni u nekom kraćem ili družem periodu nakon vakcinacije. Pošto se ne zna uzrok autizma niti mehanizam kojim bi vakcine mogle da izazovu autizam, jedino kako to možeš da proveriš je statistički - onako kako je napravljena ova studija i ranije studije, kroz posmatranje procenata na način koji sam ti već objasnio... i ove studije pokazuju (statistički) da nema veze između vakcinacije i autizma... prosto procenat autistične dece među nevakcinisanom decom nije manji nego procenat među vakcinisanom decom...

(mislio sam da odgovorim na predhodne poruke, ali ova tvoja poruka se tice sustine stvari)

Okey, deluje razumno, samo opet, moram da napomen, zbog toga sto je u pitanju mali broj dece koja postoje i koja se povezuje sa vakcinom i autizmom, ipak je po meni, strana studije koja se bavi statistikom mozda trebala da se odradi jos studioznije od tog 'prostog' pracenja dece njihovih lekara koje posle obradjuju doktori koji se bave samom studijom, jednostavno govorimo o metodologija gde deluje da je bas bitna u ovom slucaju jer postoji mali broja slucajeva (vakcine i autizma) pa svako i najmanje statisticko odstupanje mozda nece bas prikazati 100% realnu sliku.

Mozda gresim, to je neki moj laicki utisak.

[Bokisd]

пре 21 минута, Branka62 рече

Ne znam ni šta bi značilo 100% tačna studija. Verovatno misliš da smo 100% sigurni u njene rezultate.  Nismo i nikada nećemo biti. Ali ako na jedan tas staviš rezultate studije, koja nije "100% tačna", a na drugi tas rezultate studija, koje takodje nisu "100% tačne" a ukazuju na moguće neželjene efekte, i ako tas na kome je ova studija "debelo" pretegne, šta nam je činiti?

Obrati pažnju da

- "nije/jeste 100% tačna", u oba slučaja može značiti isto.

- nema kvalitetnih, dugoročnih, sa velikim brojem ispitanika studija koje pokazuju suprotno od ove 

Ne potenciram bas 100% tacnost, vise sam da je ako je  moguce da se ucini sve sto moze da se rizici priblize  ili smanje toliko da idu ka 0% rizika, ili ako ne moze da se garantuje, bar da se ukaze na potencijalne mogucnosti rizika od toga i toga. Kao sto je gore navela Ana, kao na primer faktori rizika okruzenja ili faktori rizika prirodne sredine i drugo.

Kazem, bilo bi dobro ako bi se razjasnili i mali broj slucajeva autizma koje su se desili posle vakcinacije, jer sigurno kod nekih roditelja stvaraju odredjeni strah,....mislim, ono kada se kod nekih roditelja desi takav slucaj, sigurno ce se pitati zasto bas nama da se desi pored toliko 99% slucajeva koji su zdravi i verovatno ce posumnjati na povezanost vakcine i autizma. U svakom slucaju slazem se da je mnogo bitnija procena faktora rizika od primanja i ne primanja vakcine i oboljevanja.

U tom smislu , sad sam se setio, kako se procenjuju ovi faktori rizika u zemljama gde vakcine nisu obavezne ?

[Bokisd]

пре 29 минута, ana čarnojević рече

пре 1 сат, Bokisd рече

 

Kao sto je gore navela Ana, kao na primer faktori rizika okruzenja ili faktori rizika prirodne sredine i drugo.

Boki u mom postu je navedeno da su faktori rizika prenatalni i perinatalni. perinatalno znaci  - oko porodjaja i  nedelju dana posle rodjenja. MMR se dobija sa 12 meseci.

Izvinjavam se.

Da li postoje neke studije o faktorima rizika od autizma do 12. meseci ?

Da li znas onda u cemu je stvar sa vakcinama u drzavama u kojima nije obavezna ? Mislim, kakve i koje su procene koje odlucuju o tome da li je potrebna obavezna ili ne vakcinacija ?

[Branka62]

пре 1 сат, Bokisd рече

strana studije koja se bavi statistikom mozda trebala da se odradi jos studioznije

E pa sad, na osnovu čega misliš da nije obavljena studiozno?  Na osnovu toga što sam ti sinoć napisala da pedijatri prate decu a podatke šalju timu koji ih obradjuje? Ne šalju samo podatak vakcinisan je/ nije vakcinisan - ima poremećaj/nema a ovi koji rade studiju samo prebroje. To bismo mogli i ja i ti. Šalju se svi podaci o zdravstvenom stanju dece. I kako uopšte zamišljaš da informacije o stotinama hiljada dece obradjuju njihovi pedijatri? Svako za svojih stotinjak, pacijenata? Drugo, postoje rigorozna pravila o tome kako se podaci sakupljaju, čuvaji, obradjuju ( koji statistički metod se koristi za takvu studiju).... I ta pravila nisu smišljena tek tako - radi pravila. Zna se koja "pravila igre" važe i zašto ako je studija klinička, zna se koja su i zašto ako je u pitanju meta analiza...

[Branka62]

пре 1 сат, Bokisd рече

bilo bi dobro ako bi se razjasnili i mali broj slucajeva autizma koje su se desili posle vakcinacije

Razjašnjeno je. Desili su se, kako lepo kažeš, posle vakcinacije a ne zbog vakcinacije. To što se približno podudaraju vreme dobijanja vakcine ( u drugoj godini) i vreme kada se sa sigurnošću može utvrditi poremećaj ( takodje u drugoj godini) je čista slučajnost. To ovi anti protivni ( ne mislim na prestrašene roditelje, već na one koji šire paniku) i koriste. Mnogi simptomi koji ukazuju na mogući autizam se pre druge godine života ni ne mogu utvrditi. Evo ovde   http://autizam.org.rs/karakteristike-autizma/  imaš u najkraćim crtama koji su simptomi. Videćeš da dobar deo tih simptoma kod dece mladje od godinu dana ni ne možemo ustanoviti ( smeje se bez razloga - koja beba se ne smeje bez razloga, prilaze drugima uz pomoć odraslih - a kako će drugačije dete koje ni ne hoda/jedva da hoda...)

[Branka62]

пре 20 минута, Bokisd рече

kakve i koje su procene koje odlucuju o tome da li je potrebna obavezna ili ne vakcinacija ?

Dokle god je stopa vakcinisanih dovoljno visoka ( koliko je to procentualno vakcinisane dece, zavisi od konkretne bolesti od koje vakcina štiti) da nema opasnosti od epidemije, što bi bila obavezna? Većina roditelja vakcinišu svoju decu jer im je jasno da od toga ima koristi a ne zato što je obavezno. E al kada djavo odnese šalu ( kao u Italiji i Francuskoj prošle godine ), i te kako se uvedu obavezne vakcine. Neko je davno rekao da su vakcine sopstvena žrtva. Toliko su uspešne u suzbijanju zaraznih bolesti, da se tih boleština više i ne sećamo a mladji i ne znaju za njih. Evo, sada, kada su krenule epidemije po Americi i Kanada, mnogi  roditelji više nisu uplašeni i vakcinišu decu.

[Bokisd]

пре 40 минута, Branka62 рече

E pa sad, na osnovu čega misliš da nije obavljena studiozno?  Na osnovu toga što sam ti sinoć napisala da pedijatri prate decu a podatke šalju timu koji ih obradjuje? Ne šalju samo podatak vakcinisan je/ nije vakcinisan - ima poremećaj/nema a ovi koji rade studiju samo prebroje. To bismo mogli i ja i ti. Šalju se svi podaci o zdravstvenom stanju dece. I kako uopšte zamišljaš da informacije o stotinama hiljada dece obradjuju njihovi pedijatri? Svako za svojih stotinjak, pacijenata? Drugo, postoje rigorozna pravila o tome kako se podaci sakupljaju, čuvaji, obradjuju ( koji statistički metod se koristi za takvu studiju).... I ta pravila nisu smišljena tek tako - radi pravila. Zna se koja "pravila igre" važe i zašto ako je studija klinička, zna se koja su i zašto ako je u pitanju meta analiza...

Da, na osnovu tvoje poruke.

Apslolutno mi je jasno da sigurno postoje striktne procedure, nisam mislio da je to bas tako , kako se kaze od oka' . Nadam se da klinicka studija ima u vidu i samu svoju metodologiju rada i mogucnost gresaka i da je sve na kraju uzeto u obzir,.... jer je bas mnogo veliki uzorak i mnogo je veliki vremenski period testiranja.

[Bokisd]

пре 26 минута, Branka62 рече

Dokle god je stopa vakcinisanih dovoljno visoka ( koliko je to procentualno vakcinisane dece, zavisi od konkretne bolesti od koje vakcina štiti) da nema opasnosti od epidemije, što bi bila obavezna? Većina roditelja vakcinišu svoju decu jer im je jasno da od toga ima koristi a ne zato što je obavezno. E al kada djavo odnese šalu ( kao u Italiji i Francuskoj prošle godine ), i te kako se uvedu obavezne vakcine. Neko je davno rekao da su vakcine sopstvena žrtva. Toliko su uspešne u suzbijanju zaraznih bolesti, da se tih boleština više i ne sećamo a mladji i ne znaju za njih. Evo, sada, kada su krenule epidemije po Americi i Kanada, mnogi  roditelji više nisu uplašeni i vakcinišu decu.

Ok, razumno i logicno.

[SerbCro]

пре 3 часа, Avocado рече

Nisam. Tvrditi da X uzrokuje Y samo zato što se Y dešava posle X je glupo. Primer odlično to demonstrira. Tu umesto X i Y možeš da staviš vakcine i  autizam, možeš jutarnju kafu i izlazak sunca, možeš bilo koje dve stvari koje se uvek ili ponekad dešavaju jedna posle druge, a ne uzrokuju ili ne znamo da uzrokuju prva drugu...

Primer je tu da razumeš princip da ako nešto prethodi nečemu drugom, to uopšte ne mora da znači da je uzrok tog drugog, pa čak ni da ima ikakve veze sa tim drugim. Ako ni nakon ovog primera to ne razumeš, ne znam kako da ti pomognem.

 

Jeste. Problem je što autizam nije jedna od tih nus pojava.

 

To idi reci onim roditeljima cija su djeca bila vesela I sretna I sasvim normalna, dok nisu primila cijepiva, I zamisli, ta slucajnost se dogodila stotinama porodica. Meni nemoj prodavati x I y, ja sam uzeo crvenu pilulu.

Jel moguce da ti koji cijenis dobar argument imas toliko zatvorene oci na nesto kaj je ocigledno ?

[Avocado]

пре 6 часа, Bokisd рече

(mislio sam da odgovorim na predhodne poruke, ali ova tvoja poruka se tice sustine stvari)

Okey, deluje razumno, samo opet, moram da napomen, zbog toga sto je u pitanju mali broj dece koja postoje i koja se povezuje sa vakcinom i autizmom, ipak je po meni, strana studije koja se bavi statistikom mozda trebala da se odradi jos studioznije od tog 'prostog' pracenja dece njihovih lekara koje posle obradjuju doktori koji se bave samom studijom, jednostavno govorimo o metodologija gde deluje da je bas bitna u ovom slucaju jer postoji mali broja slucajeva (vakcine i autizma) pa svako i najmanje statisticko odstupanje mozda nece bas prikazati 100% realnu sliku.

Mozda gresim, to je neki moj laicki utisak.

Ne znam šta uopšte zamišljaš pod studiozniom studijom od ove...

[Avocado]

пре 2 часа, SerbCro рече

To idi reci onim roditeljima cija su djeca bila vesela I sretna I sasvim normalna, dok nisu primila cijepiva, I zamisli, ta slucajnost se dogodila stotinama porodica. Meni nemoj prodavati x I y, ja sam uzeo crvenu pilulu.

Jel moguce da ti koji cijenis dobar argument imas toliko zatvorene oci na nesto kaj je ocigledno ?

Sasvim mi je očigledno da je ovo što si napisao "appeal to emotion" te ne da nije dobar argument, nego je poznata greška u razmišljanju... kakve veze za istinitost neke tvrdnje ima da li ću je reći ovakvim ili onakvim roditeljima???

Ne znam koja supstanca je bila u toj crvenoj piluli koju si uzeo, ali izgleda da pravi probleme u rasuđivanju...

P.S. Autistična deca su i vesela i sretna...