PAKAO – ne samo da postoji – nego je i VJEČAN (“aionion”)

[Antivirus]

@Bokisd

Али уопште није поента у томе да се страхом неко учини добрим и духовним бићем јер то и није могуће. То је могуће само душом и божијом љубављу, уколико тај неко дозволи и пожели да је осети и спозна и наравно крене тим путем трајно.

Онај који чини зла (ја бих радије рекао - онај ко не иде Божијим путем и путем исправног и путем љубави и среће) тај неће бити помилован него ће све дубље да тоне у грех, похлепу и тиме истовремено све дубље у патњу и у пакао... али ако једном покуша да схвати или кад просто осети и призна себи и Богу то што је радио и где је сада, и када саосети са оним што је направио и када пожели да путем искупљења пође ка Богу, то ће му бити увек допуштено али је тај пут једнако тежак и у том смеру ка горе...

Овоземаљска доживотна казна можда ипак није савршен пример јер је овде све ограничено и оковано материјалним, па чак и сам појам вечности. Али ако смо већ у том примеру, добар је и филм „Бекство из Шошенка”, где видимо човека који пола века проводи у затвору и долази до тога да је постао неко сасвим други од онога ко је био у тренутку одласка на робију. И свакако можемо рећи да он више није тај који заслужује наставак вечне робије... иако би му и пут назад у цивилизацију и живот бити поновна казна бар неко време, док новог себе не прилагоди нормалном новом животу на слободи и међу људима који нису робијаши. 

[Bokisd]

1 hour ago, Antivirus рече

@Bokisd

Али уопште није поента у томе да се страхом неко учини добрим и духовним бићем јер то и није могуће. То је могуће само душом и божијом љубављу, уколико тај неко дозволи и пожели да је осети и спозна и наравно крене тим путем трајно.

Онај који чини зла (ја бих радије рекао - онај ко не иде Божијим путем и путем исправног и путем љубави и среће) тај неће бити помилован него ће све дубље да тоне у грех, похлепу и тиме истовремено све дубље у патњу и у пакао... али ако једном покуша да схвати или кад просто осети и призна себи и Богу то што је радио и где је сада, и када саосети са оним што је направио и када пожели да путем искупљења пође ка Богу, то ће му бити увек допуштено али је тај пут једнако тежак и у том смеру ка горе...

Овоземаљска доживотна казна можда ипак није савршен пример јер је овде све ограничено и оковано материјалним, па чак и сам појам вечности. Али ако смо већ у том примеру, добар је и филм „Бекство из Шошенка”, где видимо човека који пола века проводи у затвору и долази до тога да је постао неко сасвим други од онога ко је био у тренутку одласка на робију. И свакако можемо рећи да он више није тај који заслужује наставак вечне робије... иако би му и пут назад у цивилизацију и живот бити поновна казна бар неко време, док новог себе не прилагоди нормалном новом животу на слободи и међу људима који нису робијаши. 

Da, bilo bi lepo da svi mozemo da budemo tako duhovni i da idemo ka' Bogu iz ljubavi i ciste zelje. To je sigurno najbolji i najlepsi put.

Ali,....ali, nazalost nismo svi takvi, mnogi se pobudjuju na razne stvari u zivotu ne samo dobrom zeljom i ljubavlju,nego i na silu i strahom, loigicno, tako isto je preslikano i u veri. Recimo, secam se, navodi sv.Jovan Zlatoust kako je apostol Pavle povodom jedne iste stvari, kada te neko verbalno i licno napada i optuzujue za nesto sto nisi uradio, pisao jednim vernicima koji su bili telesni i nisu bili spremni za jace mleko ucenja, da ne odgovaraju na optuzbe jer ce same njihove optuzbe pasti kao uzareno ugljevlje na njihovu glavu, dok je drugim vernicima koji su bili duhovno napredniji govorio da potrpe nepravedne optuzbe i da ne odogovaraju radi zadobijanja carstva nebeskog.

I, tako je Pavle  uspeo da pridobije za veru i jedne i druge , ali, na razlicite nacine, svakome prema njegovom duhovnom stanju, inace da je pokusao drugacije, ne bi uspeo u nameri.

Ili, kako kaze sv.Jovan Lestvicnik, neki krenu odmah i puni snage i elana prema Bogu (pa, mozda i kasnije malo posustanu), dok neki krenu tesko, sporim koracima i polako, ali, kasnije zagreju zglobove i prodrmaju noge i nastave punom snagom. Ili, kako opet  kaze, imamo one koji sluze Bogu kao robovi, iz straha, oni koji sluze zbog ispunjavanja zapovesti, to su najamnici i oni koji sluze iz ljubavi, to su sinovi.

Postoje razlike medju ljudima i zbog toga i treba da postoje razliciti putevi i delanja, koji ce na razlicite nacine privuci ljude prema Bogu.

U vezi analogije zemaljske i vecne kazne, ovaj ovde moze da se i promeni, ali, ostaje kazna, jer sama pravda trazi zadovoljenje zbog ucinjenog zlodela, kazna ostaje, ali se takvom osudjeniku olaksava izdrzavanje kazne.... Tako isto i tamo, ne znam, mozda se i covek promeni i shvati sta je ucinio , ali, opet, pravda treba da ostane na snazi, kako ukidati nesto sto po odredjenim parametrima treba da ostane nepromenjeno. (naveo sam u predhodnoj poruci neke parametre)

Sad, opet nagadjam,  Bog zna, sta i kako tacno sve to ide', tamo sam naveo nesto od sv.Avgustina na ovu temu, ne znaci da milost Bozija nece biti na onima koji su osudjeni i da nece osetiti pomilovanje i olaksanje u svojoj osudi, narocito ako se covek promeni i njegovo dusevno nastrojenje postane nekako drugacije.(slicno kao sto se olaksava onima koji izdrzavaju dozivotnu kaznu ako se promene ). Pa, postoje i tamo gradacije u kaznama i manje oprerecenja i visa, lakse i manje lakse podnosenje kazne.

Tako nesto gledam na ove stvari.

[Ivan Marković]

пре 4 часа, Paradoksologija рече

Moguće je da sam čitala izvore koji nisu dobro predstavili Origena. Sada si me dodatno zainteresovao - gde si čitao o njemu?

Као прво, потребно је да разграничимо изворе о њему и литературу.

Прво ћу овде навести литературу и неке цитате.

"На тај начин, Бог није створио зло и неправду: они су резултат слободе створених умова. (дакле, никакав онтолошки дуализам-примедба моја). Уколико се више удаљавају од Бога, утолико добијају "телеснија"тела. У систему Оригена, следствено, могу се разликовати два нивоа стварања. На првом, материја не постоји. У извесном смислу, она нема уопште самосталну реалност, јер настаје као резултат грехопада, нешто као "свргнути" или "згуснути" дух-а то је други ниво стварања. Први, основни ниво стварања, дешава се ван времена, у вечности: Бог ствара увек. Он је Творац по својој природи. Друго "стварање"-пад,- који је за собом повукао различитост-дешава се у времену. (Увод у светоотачко богословље, Јован Мајендорф, Врњачка Бања, 2008, стр.104)

Остало што сам навео на страни 105 и 106.

"При свој самодовољности или свеблаженству Своме, Бог ствара друго ни из чега и дарује га."( Свети оци и учитељи Цркве, Лав П. Карсавин, Сомбор 1997, страна 95)

Има наравно још пуно литературе. Што се тиче извора, ту су О почелима (имаш на нету на српском) и Јустинијаново осуђујуће писмо (мислим да оно није преведено на српски)

[Dragi]

Kad su naši u pitanju, oni mogu da budu najveći grešnici a mi se molimo za njih i verujemo da će Bog da ih spasi. I kako znamo da će naši da se spase pa i da su najveći grešnici, isto tako znamo da drugi neće da se spase pa i da čine manje greha od ovih naših.

Sam Hristos kaže: Molite se za neprijatelje vaše i činite im dobro. A ko je neprijatelj Hriščaninu ako ne antihriščanin, ko neprijatelj pravedniku ako ne nepravednik? Ko je neprijatelj svetitelju ako ne grešnik?

Imam utisak da postoji strah da bi moglo da dođe do pravdanje greha. To ne može biti jer greh je bolest. Oni koji bi tumačili kao pravdanje greha, oni će da greše i da im se preti sa paklom.

[Ivan Marković]

Ево  како  је  Јустинијан,  предлажући  да  се  Ориген  осуди ,  фор  мулисао  његове  кривице  доктринарне  природе  у  свом  писму  упућеном патријарху Мини.  I  „Ако  неко  говори  или  задржава  мишљење  да  су  људске  душе  већ  претпостојале  као  идеје  (νόας)  или  као  свете  силе  које  су  отпале  од  божанског  сазерцања  и  предале  се  злу,  па  се  услед  тога  лишиле  божанске  љубави  назвавши  се  душе,  ‐ (ψυχάς),  ‐  па  које  су  ради  казне послане у тело, ‐ да буде анатема.  II  Ако  неко  говори  или  се  придржава  мишљења  да  је  душа  Господа  Христа  већ  претпостојала  и  да  се  сјединила  са  Богом  Логосом  пре  ва‐  плоћења и рођења од Деве Марије, ‐ да буде анатема.  III  Ако  неко  говори  и  придржава  се  мишљења  да  је  тело  Господа  Нашега  и  Христа  претходно  било  формирано  у  утроби  пресвете  Деве  Марије  и  да  се  тек  касније  сјединило  са  Богом  Логосом,  као  и  да је Његова душа претпостојала, ‐ да буде анатема.  IV  Ако  неко  тврди  да  се  Бог  Логос  изједначио  са  свим  небеским  чи‐  новима, поставши за херувиме , херувим , за серафиме , серафим , једном  речју да се изједначио са свим небеским силама, ‐ да буде анатема.  V  Ако  неко  тврди  да  ће  приликом  васкрсавања  човечија  тела  васкрснути  у  лоптоликом  облику,  те  ако  не  исповеда  да  ћемо  васкрснути усправног стаса, ‐ (ὀρϑίους), ‐ да буде анатема.  VI  Ако  неко  тврди  да  небо,  и  сунце ,  и  месец ,  и  звезде ,  и  небеске  воде  имају  душу  и  да  представљају  некакве  елементарне  силе ,  ‐ (ὑλικάς  δυνάμεις), ‐ да буде анатема.  VII  Ако  неко  тврди  да  ће  Господ  Христос  у  будућем  веку  бити  поново  распет  ради  спасења  демона  исто  онако  као  што  је  то  било   ради спасења људи, ‐ да буде анатема.  VIII  Ако  неко  говори...  да  је  сила  Божија  ограничена  у  простору ,  ‐  (πεπερασμένην),  ‐  и  да  је  Бог  Лично  створио  само  онолико  ствари  колико може да обухвати, ‐ (περιδράξασϑαι), ‐ да буде анатема.
  50
IX  Ако  неко  говори  да  је  кажњавање  демона  и  богохулника  привре‐  мено и да ће после извесног времена имати свој крај , тј . да ће доћи  до  њиховог  васпостављања  у  првобитно  стање,  ‐ (ἀποκαταστασιν),  ‐  (апокатастаза), ‐ да буде анатема.  X  Анатема била и Оригену и Адамантију (под овим именом је био  ширен известан број Оригенових списа), који је све то изрекао са ње‐  говим  гнусним  и  изопаченим  догмама  и  анатема  исто  тако  свакоме  оном  ко  на  овај  начин  размишља  или  тврди ,  или  се  некад  дрзне  да  измисли нешто сличноʺ.

Повезница:

страна 49.

Као што се може видети, нигде се Ориген не терети за еманационизам нити дуализам.

[Ivan Marković]

И ево најзад самог Оригена (додуше Руфиновог):

" Držim da ne smijemo prešutjeti da su Sveta pisma stvaranje svijeta izrazila jednom novom i zasebnom riječju. Govore o katabole svijeta. Tako u Ivanovu evanđelju Spasitelj veli: »Onih će dana biti pometnja kakve ne bijaše od katabole svijeta« (Iv 17,24; usp. Mt 24,21). Međutim, i Apostol se poslužio istom riječju u Poslanici Efezanima. Reče »Odabrao nas je prije katabole svijeta« (Ef 1,4). Vrijedi, čini se, istražiti što zapravo izražava ta nova riječ. Smatram da će onaj kraj i dovršenje svetih biti u zbiljama »koje se ne vide i koje su vječne« (2 Kor 4,18). Na temelju pak promatranja samoga konca može se zaključiti — kako to sprijeda češće
pokazivasmo — da su razumna stvorenja imala sličan početak. Ako su imala onakav početak kakvom se koncu nadaju, nema dvojbe da 'su već od početka bila u onome što se ne vidi i što je vlječno. Ako je to tako, tada padanje s višega na niže nije zateklo samo one duše koje to zaslužiše različitošću svojih pokreta već i one koje su, ia'ko to nisu htjele, zbog služenja čitavome svijetu svedene s onoga višnjega i nevidljivoga na ovo niže i vidljivo. »Stvorenje je podloženo ispraznosti mimo svoje volje. Pokoreno je zbog onoga koji ga podloži u nadi« (Rim 8,20). "

повезница

Трећа књига, пето поглавље (странице нису нумерисане)

[Bokisd]

пре 3 часа, Ivan Marković рече

IX  Ако  неко  говори  да  је  кажњавање  демона  и  богохулника  привре‐  мено и да ће после извесног времена имати свој крај , тј . да ће доћи  до  њиховог  васпостављања  у  првобитно  стање,  ‐ (ἀποκαταστασιν),  ‐  (апокатастаза), ‐ да буде анатема.  X  Анатема била и Оригену и Адамантију (под овим именом је био  ширен известан број Оригенових списа), који је све то изрекао са ње‐  говим  гнусним  и  изопаченим  догмама  и  анатема  исто  тако  свакоме  оном  ко  на  овај  начин  размишља  или  тврди ,  или  се  некад  дрзне  да  измисли нешто сличноʺ.

Nesto sam gledo' u Pocela (Rufin) od Origena i nasao sam , recimo ovo :

"2. Ovakav, dakle, kraj naziremo: svi će neprijatelji biti podloženi Kristu. Bit će uništen i posljednji neprijatelj — smrt. Krist kome je sve podloženo, kraljevstvo će predati Bogu Ocu (1 Kor 15, 24—28).
Polazeći od toga i takvoga završetka — rekoh —zagledajmo se u početke. Konac je, naime, uvijek sličan početku. Stoga kao što je svemu jedan kraj, tako treba razumjeti da je i jedan početak za sve. Kao što je za mnogobrojna bića jedan svršetak, tako su mnoge raznovrsnosti potekle od jednoga Početka. Ali se one opet svode na jedan kraj koji je sličan početku. To se
zbiva po Božjoj dobroti, Kristovu poclložništvu i jednosti Duha Svetoga." (Pocela, Konac ili dovrsenje, 2.glava)

Lici na apokatastazu,....konac je uvek slican pocetku,....mnogobrojna bica jedan svrsetak, mnoge raznovrsnosti potekle od jednog Pocetka.....

[Рапсоди]

ПРИЧА О БОГАТАШУ И ЛАЗАРУ

ТЕКСТ ЈЕВАНЂЕЉА и БЕСЕДА

19. Човјек неки пак бјеше богат, који се облачаше у скерлет и у свилу, и живљаше сваки дан господски и весељаше се.

20. А бијаше један сиромах, по имену Лазар, који лежаше пред његовијем вратима гнојав,

21. И жељаше да се насити мрвама које падаху с трпезе богатога; још и пси долажаху и лизаху гној његов.

22. А кад умрије сиромах, однесоше га анђели у наручје Авраамово; а умрије и богати, и закопаше га.

23. И у паклу кад бјеше у мукама подиже очи своје и угледа издалека Авраама и Лазара у наручју његову,

24. И повикавши рече: оче Аврааме! смилуј се на ме и пошљи ми Лазара нека умочи у воду врх од прста својега, и да ми расхлади језик; јер се мучим у овоме пламену.

25. А Авраам рече: синко! опомени се да си ти примио добра своја у животу своме, и Лазар опет зла; а сад се он тјеши, а ти се мучиш.

26. И преко свега тога постављена је међу нама и вама велика пропаст, да ови који би хтјели одовуд к вама пријећи, не могу, нити они отуда к нама да прелазе.

27. Тада рече: молим те дакле, оче, да га пошаљеш кући оца мојега,

28. Јер имам пет браће: нека им посвједочи да не би и они дошли на ово мјесто мучења.

29. Рече му Авраам: они имају Мојсија и пророке, нека њих слушају.

30. А он рече: не, оче Аврааме! него ако им дође ко из мртвијех покајаће се.

31. А Авраам рече му: ако не слушају Мојсија и пророка, да ко и из мртвијех устане неће вјеровати.

[Bokisd]

пре 5 часа, Рапсоди рече

26. И преко свега тога постављена је међу нама и вама велика пропаст, да ови који би хтјели одовуд к вама пријећи, не могу, нити они отуда к нама да прелазе.

Ovo je mozda i kljucna stvar, nema dodira izmedju dva duhovna sveta i stanja, neka se Bog smiluje onima koji su sa druge strane provalije jer nisu verovali ili cinili dobro u zivotu.

[Bernard]

On ‎16‎. ‎12‎. ‎2018 at 21:03, Dragi рече

Večna je i Božija ljubav i milost, ili apokatastaza.

Ali kako će Bog to uradi, ovo ostavimo Bogu, iz samog razloga što ne možemo da shvatimo. Dakle ni da ili ne nego Bog neka pomiluje, neka oprosti, Bog neka spasi.

Matej 25, (31-46)

Poslednja sodba

31 Ko pa pride Sin človekov v svoji slavi in vsi angeli z njim, takrat bo sédel na prestol svojega veličastva. 32 In zbrali se bodo pred njim vsi narodi in ločil jih bo ene od drugih, kakor pastir loči ovce od ovnov; 33 in bo ovce postavil na svojo desnico, ovne pa na levico.

34 Tedaj poreče kralj tistim, ki bodo na njegovi desnici: ‚Pridite, blagoslovljeni mojega Očeta, prejmite kraljestvo, ki vam je pripravljeno od začetka sveta! 35 Zakaj lačen sem bil in ste mi dali jesti; žejen sem bil in ste mi dali piti; popotnik sem bil in ste me sprejeli; 36 nag sem bil in ste me oblekli; bolan sem bil in ste me obiskali; v ječi sem bil in ste prišli k meni.‘ 37 Tedaj mu bodo pravični odgovorili: ‚Gospod, kdaj smo te videli lačnega in smo te nasitili ali žejnega in smo ti dali piti? 38 Kdaj smo te videli popotnega in smo te sprejeli ali nagega in te oblekli? 39 Ali kdaj smo te videli bolnega ali v ječi in smo k tebi prišli?‘ 40 In kralj jim bo odgovoril: ‚Resnično, povem vam: Kar ste storili kateremu izmed teh mojih najmanjših bratov, ste meni storili.‘ 41 Takrat poreče tudi tistim, ki bodo na levici: ‚Proč izpred mene, prekleti, v večni ogenj, ki je pripravljen hudiču in njegovim angelom. 42 Zakaj lačen sem bil in mi niste dali jesti; žejen sem bil in mi niste dali piti; 43 popoten sem bil in me niste sprejeli; nag sem bil in me niste oblekli; bolan sem bil in v ječi in me niste obiskali.‘ 44 Tedaj mu bodo odgovorili tudi ti: ‚Gospod, kdaj smo te videli lačnega ali žejnega ali popotnega ali nagega ali bolnega ali v ječi in ti nismo postregli?‘ 45 Tedaj jim bo odgovoril: ‚Resnično, povem vam: Česar niste storili kateremu izmed teh najmanjših, tudi meni niste storili.‘ 46 In ti pojdejo v večno trpljenje, pravični pa v večno življenje.«

 

https://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Mt+25&id4=1&pos=0&set=2&l=sl&idp0=14&idp1=5

 

[Bernard]

 

[Bernard]

 

[Bernard]

 

[Благовесник]

On 9.7.2019. at 11:15, Bernard рече

 

Овако је и по виђењима православних Светитеља.

[Bernard]

When I am told (by those who confuse predestination with God's providence) that God already knows who will be saved and who will be damned, and therefore anything we do is useless, I usually answer with four truths that the bible spells out for us:God wants that everyone be saved; No one is predestined to go to hell; Jesus died for everyone; and everyone is given sufficient graces for salvation.

Gabriele Amorth