Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Volim_Sina_Bozjeg]

А шта мислиш,они што се затеку на земљи,живи у Другом Христовом доласку,хоће ли Бог да им узме у добро и све оно што су још доброг могли да учине а нису стигли?

 

I ovo ti je fino pitanje a odgovor je dao sam Hristos, koji ne gleda na cas, svi su prizvani svi dobijaju ugovorenu platu, da li oni koji rade od 4 ujutro ili oni koji dolaze u 7 sati a svi zajedno zavrsavaju posao u 8.

 

Dakle ako neko nece platu taj ne dolazi a oni koji su dosli, dobijaju isto. S toga po samim Hristovim recima a On donosi platu, sudice se svima onako kako ih Hristos zatekne. Sto bi recimo umanjivao svetitelj koji se nalazi u eshatoloskom telu,(koje naravno nije u svoj svojoj punoci pre navrsenog 8 casa, kada Hristos donosi svima platu), drugi Hristov dolazak?

 

Zanimljivo je, da hteli mi to ili ne, potpuno zavisimo od Hrista, odnosno sto se svetitelja tice, oni su potpunim svojim bicem vec u Hristu, sto za sebe ja ne bi mogao da kazem.Dakle ko ziv ko mrtav(telesno) svi dobijamo istu platu a to je sveopste a ne pojedinacno vaskrsenje, sto opet napominjem, ne umanjuje one koji smrt okusili nisu i koji u Hristu prebivaju.

 

Rece Hristos apostolu, koji posle 2 koraka padne u vodu da je maloveran a ne da ne ume hodati po vodi. 

 

Sva ova razmisljanja su u formi pitanja i sva razmisljanja mogu da padnu u vodu kao sto je i apostol pao, ja ne govorim o dogmi iliti ne pokazujem zelju za otkrovenjem i prosvetljenjem mojih razmisljanja pomisli i promisli. Ovde smo da govorimo i iznosima na svetlost ono sto nam se u mraku govori i sapuce, kako bi ili rodilo ili bi se u oganj bacilo.

 

Sve moje misli su jos uvek u formi pitanja i bas me cudi da si razocarana.

[Макрина]

Da li je moguce svetitelju, da zgresi dok je u Bogu po blagodati sada vec Oca, kad se Sin gleda? Ako mu nije moguce jer blagodat nadjacava prirodu coveka, ponovo mi se postavlja pitanje, zasto bi onda neko ko je u Bogu cekao drugi dolazak, jer mu se status sigurno ne menja.  

Ово ме је разочарало,конкретно.

Али можда и брзоплето,извињавам се...

Да ли си ти ово извукао из речи о.Саве,односно,шта те је навело и мучило да би поставио ово питање?

Ја нисам видела нигде у његовом тексту да је то ишло у овом правцу? 

Он је јасно и недвосмилено изнео став,који је по мом скромном и лаичком мишљењу,у Духу.

[Zoran Đurović]

@Kratos 

Узех данас док кувам да прочитам поново Флоровског о Бесмртности душе. Нађем баш оно што сам разрадио од Григорија Богослова, али и од Флоре. Сетићеш се питања, а онда ћеш видети да смо са Оцима: 

Било је то заиста крштење крвљу читаве Цркве и читавог света. "Очишћење не само једног малог дела човековог света које би трајало неко кратко време, већ очишћење читавог Космоса које важи заувек," да наведемо опет Св. Григорија Назијанзина (Orat. 45,13). Господ је умро на крсту. Била је то истинска смрт. Па ипак ова смрт није сасвим иста као наша смрт, просто због чињенице да је то смрт оваплоћеног Логоса, смрт унутар недељиве ипостаси Логоса који је постао човек, смрт ипостазиране људскости. Ова чињеница не мења онтолошки карактер смрти, али мења њен смисао.

- Узми и прочитај тај текст. Више је него одличан. 

Кроз ово се разуме одакле мени идеја васкрсења на крсту које је атемпорално и које зато се протеже једнако унапред као и уназад и обухвата сва створења и чини их тако реалним причасницима тог васкрсења. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

@Kratos 

Узех данас док кувам да прочитам поново Флоровског о Бесмртности душе. Нађем баш оно што сам разрадио од Григорија Богослова, али и од Флоре. Сетићеш се питања, а онда ћеш видети да смо са Оцима: 

Било је то заиста крштење крвљу читаве Цркве и читавог света. "Очишћење не само једног малог дела човековог света које би трајало неко кратко време, већ очишћење читавог Космоса које важи заувек," да наведемо опет Св. Григорија Назијанзина (Orat. 45,13). Господ је умро на крсту. Била је то истинска смрт. Па ипак ова смрт није сасвим иста као наша смрт, просто због чињенице да је то смрт оваплоћеног Логоса, смрт унутар недељиве ипостаси Логоса који је постао човек, смрт ипостазиране људскости. Ова чињеница не мења онтолошки карактер смрти, али мења њен смисао.

- Узми и прочитај тај текст. Више је него одличан. 

Кроз ово се разуме одакле мени идеја васкрсења на крсту које је атемпорално и које зато се протеже једнако унапред као и уназад и обухвата сва створења и чини их тако реалним причасницима тог васкрсења. 

Pa definitivno smrt nije vise nasa poslednja realnost, pa bi u tom smislu trebalo gledati i na vreme a takodje i na nedeljivo neslivenu ljudsku prirodu Spasioca. Dakle ljudska priroda ne ogranicava Hrista da sve vreme nosi vanvremensko vaskrsenje u sebi.Kao sto sada i nas po blagodati ne ogranicava vreme jer istinski kraj je u vecnosti. Samo za razliku od Hrista mi to ne nosimo u sebi nego nam je dato po blagodati.

[Milan Nikolic]

Ако ап.Павле не зна да ли је био у телу или ван тела када се узнео на небо, вероватно може бити како једно тако и друго. Бог зна.

[Milan Nikolic]

Ја се на ово нисам обазрео зато што тога нема, поготово нема тог увлачења Бога у време.

 

Је л' има увлачења Бога у иконе? Да или не? како бисте ви питали.

 

Мислим да је о.Сава доста рекао о томе као о ,,интеракцији и динамици''.

 

Због чињенице о ,,онтолошкој разлици'' међу одређеним појмовима вечности, на тему о јављању светих у есхатолошким телима о.Сава закључује следеће: ,,Лично мислим да ово није у складу са традицијом коју чува наша Црква''.

 

Та онтолошка разлика је повезана са Максимовим разликовањем Божије вечне воље о творевини и остварења те воље. Једна изузетно истанчана хронологија која за Бога боже бити ,,вечно сада'' - које не подразумева превечност творевине и не укида онтолошке разлике -, пренесена је на историјско ,,сада'', тј. на садашњост као време творевине.

 

Нека Пресвета Богодорица и Образ Изуса Христа благослове вашу пречасност и ви благословите мене.

[Zoran Đurović]

1. Је л' има увлачења Бога у иконе? Да или не? како бисте ви питали.

2. Нека Пресвета Богодорица и Образ Изуса Христа благослове вашу пречасност и ви благословите мене.

1. Не. У смислу у коме Максим вели: 5. Почетак, средину и крај познајемо поделом времена, јер уистину (том поделом) одређује се оно у веку постојеће. Јер, попут времена које мерено кретањем бива нумерички дефинисано, век, чије разумевање подразумева неко "када", поседује исту категоријалност, пошто све постојеће има почетак. Ако, дакле, и време и век имају почетак, тим ће га пре имати и све што (у њиховим оквирима) постоји.

6. Један је и по природи јединствен, вавек вишњи Бог; вишњи је свему што Њему припада и што на било који начин поседује, јер изнад је чак и самог бића. Ако је тако, нигде нема ничега за шта би се могло рећи да поседује вишње, од Њега суштински различито биће, које би било Њему савечно: нити век, нити време, нити место (простор), нити било шта (што у њиховим оквирима постоји). Јер вишње се никада не поклапа са оним које нлје вишње.

7. Нема почетка, средине ни краја што би у потпуности били слободни од категорије односа. Бог, пошто је сам у потпуности изнад сваког односа, није ни почетак ни средина ни крај; нити је Он ишта томе слично, што би се могло довести у везу са категоријом односа. (Гност. стосл. 1, 5-7)

 

Ти само на перверзан начин покушаваш да Бога видиш робом времена. Ако савладаш ову степеницу, онда ћеш можда укачити како он општи са временом. Ниси одговотрио на Јустина, нити дао Максимов текст који би потврдио ово што говориш.

 

2. Џаба. Бог поштује слободе тврдоглавих.  

[Volim_Sina_Bozjeg]

Opet prica da je Bog napravio akciju.

 

Bog je stvorio Tvorevinu sa vremenom a ne u vremenu. I sada to stvoreno vreme treba coveka toliko izludeti i ograniciti, da koristi pojam vreme za Bozje stvaranje. Pre stvorenog vremena vremena nije bilo pa tako nije bilo ni Bozje "akcije".

 

Sam razumljiv?

[Milan Nikolic]

Џаба. Бог поштује слободе тврдоглавих.

 

Ви кажете.

[Zoran Đurović]

Опет од Максима, назидатељна: 27. Ко на јавном скупу дрско омета туђе говорење, своје болесно славољубље тиме открива; опчињен (овом својом страшћу) изналази небројане начине да изигра смерање (туђе) беседе.

[Zoran Đurović]

Колико је овај Максим говорио лепше од Аве: 65. Видиш ли гордог како не може поднети похвале бољем од себе, како говорљивошћу намишља истину да докине служећи се небројеним задевицама и неоснованим противљењима, знај како тада Господ наново бива распет, сахрањен и у запечаћеном гробу од војника чуван. Но, Господ ипак васкрсава, збуњујући их, и што више бива нападан, то се јасније, кроз патњу, у бестрашћу открива. Истина је да је од свега моћнији, и то је истина непокривена.

[Zoran Đurović]

Ово из Максима за Волим Сина Божијег који се уздигао изнад појавног: 68. У категорију односа спадају векови, времена и места, и све што је са њима у вези релативно је. Бог (не спада у категорију) односа и нема ничег Њему блиског што је релативно. Због тога, ко је Његове благодати достојан, пошто је Бог сам залог достојнима, биће изнад сваког века, времена и места. За своје ће место Бога имати, као што је записано: "Буди ми Бог бранитељ и утврди место мојега спасења" (Пс. 71; 3).

 

Бог је наше место. Због тога смо изнад времена и простора а можемо у њима да учествујемо. О томе Ава тупи... 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Због тога, ко је Његове благодати достојан, пошто је Бог сам залог достојнима, биће изнад сваког века, времена и места. За своје ће место Бога имати, као што је записано: "Буди ми Бог бранитељ и утврди место мојега спасења" (Пс. 71; 3).

 

E moj avo, pocepali tarabici ove reci i prorekli ruskog cara, koji ce vladati i biti spasitelj ljudima serbskim i vascelog sveta. 

 

Vise veruju u plot no u onog ko je taj plot napravio.

 

No ovo je na zalost vec politicka tema, tame serbske i njenih vladara. Zamisli, opet smo zavisni od Hrista, sada vise nego ikad. (a tama to porice i ne priznaje)

[Milan Nikolic]

@@Zoran Đurović,

 

Мислим да треба пазити да св.Максима не извлачимо из контекста. Једно је када св.Максим говори о тзв. ,,богословској Тројици'', као што је горе наведено ,,изнад самог бића'', а нешто сасвим друго је Максимово учење о логосима твари.

 

Појам устројавања тиче се ових логоса и интеракције о којој и о.Сава говори као о Богу у односу на твар. То поприлично јасно каже св.Максим: ,,Пошто је Бог прво створио, како је Сам знао, логосе свега, и опште суштине постојећих [бивствујућих] ствари, наставио је да дела, не само на њиховом одржавању у постојању (πρός τό είναι συντήρισιν), него и у стварном устројавању (σΰστασιν) делова који у њима дејствујуће (κατ' ένέργειαν) постоје''.

 

Пазите сад тумачење Александра Ђаковца: ,,Појам συστασις има значење подршка, потврда, очување, а такође значи и састављање, спајање, односно устројавање. Тако, на пример, у PG 91, 1048C читамо да „кроз kenosis своје божанске природе, Божански Логос устројава (σΰστασις) људску природу".

 

Разлика између воље и остварене воље о творевини исто је што и разлика између логоса Божијих у смислу пре стварања и логоса твари, иако говоримо о истим логосима као и о истој вољи. Таква разлика је и између знања Божијег о творевини и остварења тог знања у одговарајућем времену.

 

Св.Максим каже: ,,Сва бића (творевине), како та која већ постоје тако и она која ће постати, нису у биће дошла заједно са логосима њиховим, ни са знањем Божијим (о њима), већ је свако створено у одговарајуће време no мудрости Творчевој и no (Његовој) замисли ο њима, добило је своје биће енергијом (Божијом)''.

 

 

Цитат који показује о.Зоран тиче се више о такозваном богословљу о вечној Тројици. Свети Максим обједињује то учење са учењем о логосима твари, будући да је вечни Бог уједно и Творац. Међутим, потребно је бити пажљив и применити разлику између онога када се говори о једном и оног када се говори о другом. Например то имамо у Максимовим Гностичким стословима о чему ћу наставити другом приликом.

[Zoran Đurović]

E moj avo, pocepali tarabici ove reci i prorekli ruskog cara, koji ce vladati i biti spasitelj ljudima serbskim i vascelog sveta. 

 

Vise veruju u plot no u onog ko je taj plot napravio.

 

No ovo je na zalost vec politicka tema, tame serbske i njenih vladara. Zamisli, opet smo zavisni od Hrista, sada vise nego ikad. (a tama to porice i ne priznaje)

Због тога Ава моли Бога да је лоше прорекао када је 1988 рекао: Од Слободана Милошевића неме већег упропаститеља Срба који се родио и питање је да ли ћемо моћи да га преживимо! Плашим се да ми след догађаја даје за право. Срби су се повели за човеком, а био проклет сваки који се поузда у човека... Тада сам се нервирао са црквом и са ближњима, јер су траћили прилику за покајање коју нам је Бог пружио. 

Кад смо код тога, да исприповедам и најлуђе Авино пророштво. Наиме, на те хулне речи о Милошевићу, Мићо Бараба духовник младог Аве, авића, је жестоко реаговао. Како чућете, али најпре ко ме Мићо.

Он је имао тада око 50-так година, из Глине-Сиска, купио код нас у Сутомору део куће, и кога сам ја имао за духовника, иако је он био атеиста и тотално неморалан. Имао је око 7 година кад су му усташе поклали целу фамилију на једном пропланку (њих више од десетак), а спасио га је један кум усташа тако што га је кријући шутнуо у дупе и рекао: Бежи, мали и не враћај се! Мићо је око недељу дана био сам у шуми, у једној кошуљици, а обућа му се распала па је остао без ње. Хранио се само плодовима које је могао да нађе. После га нађоше партизани и у том збегу је нашао своју мајку. Она је једина преживела покољ. Прве заруке је раскинуо у 12 години. Оженио се са 14 и са Драгом добио Ненада сина у 16. Увек је чувао породицу и био промућуран, али неверан жени. Једном приликом га жена сретне са љубавницом на тргу, почне да се дере на њега, да га пљује, а он ништа. Кад оде, пита га љубавница: Ко је била ова жена? - Не знам, нека жена полудела... Сада је Мићо с анђелима...

Каже, Бараба: Немој да лупаш, Слоба је српски син!

Авић: Мићо, кажем ти, опет ћеш бос да бежиш од усташа!

Наставак: Мићо и Драга у својој кући у Глини. Долазе зенге: Газда, ако није проблем, ми бисмо се улогорили овде у дворишту, а на твој кров ћемо да ставимо радио антену.

- Нема проблема, дечки.

Мало после, Мићо каже зенгама: Чујте, треба да одем да изјавим саучешће једној баби што је умрла, није проблем?

- Није, газда.

Мићо био у папучама, онако ноншалантан да не би упао у очи. Прећутао да та "баба" није умрла нормално, него ју је устрелио један комшија усташа са прозора као четникушу... Оде Мићо, али после завара траг и дође на слободну територију, код "наших". Папуче су му се распале уз пут... - Телефонира Драги, она: Оставио си ме овде да ме усташе кољу!!! - Слушај, позвао сам једног пријатеља Хрвата, доктора, доћи ће са хитном да те покупе. Ти се прави да имаш напад слепог црева. Тако и Драгу извукоше.

Елем, дође авић из Бг., а Мићо: Дођи овамо, ево ти 10 марака, да попричамо мало, јер твоје време је драгоцено! 

Тада и мој ћале, Барабин пријатељ, поче да гледа са страхом на свог авића, јер је био сведок свих ових ствари... Шта су ти папуче...