Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Milan Nikolic]

Постоји један болан филм који се зове Предестинација од браће Коен.

 

Овде сам мислио на браћу Спириг. Ово је тај филм:

 

http://www.imdb.com/title/tt2397535/

[Zoran Đurović]

Само кажем да Бог познаје време као остварење Своје воље. Цела историја може бити као један дан за Господа, међутим, све што се деси подразумева хронологију догађаја кроз остварења воље Божије.

Да живиш и 5 есхатона, код мене испит не би положио! Ево да поновимо оно што ниси разумео код Јустина кога наведох:

У Богу као бићу самобитном, вечном и неизмешьивом, савршено самосазнање и свезнање је непо­средни, вечни акт... ТО ТИ КАЖЕ АВА ЏАСТИН ДА ЈЕ АКТУЕЛНО ЊЕГОВО УНАЊЕ, ДА НИШТА НЕ НАГАЂА НЕГО ГА ВИДИ

У односу према твари Божје знање се јавља као свезнање: Нема твари Њему непознате, него је све голо и откривено пред очима његовим. ИСТО

Знајући све ствари савршено и непосредно, да ли Бог својим свезнањем, које се с обзиром на будућност јавља као предзнање(πρόγνωσις), на неки начин умањује, стешњава, предодређује слободу твари у њеној делатности и самоопредељењу?

ТИ БИ И ЈУСТИНА УБАЦИО У ПРЕДЕСТИНАЦИОНИСТЕ

Поред тога,предвиђајући дела људска, Бог у исто време предвиђа и слободу људску као узрочника и извршиоца тих дела. У ствари, Божје предзнање је знање и гледање свих ми­сли људских, и осећања, и дела, у стању њиховог збивања, јер за Бога непостоји ни прошлост ни будућност већ је све садашњост. ТО ЖЕЛИМО ЈА И ЈУСТИН ДА ТИ ДОЧАРАМО, ДА БОГ НЕ НАГАЂА БУДУЋНОСТ НЕГО ЈЕ ПРОРЕКАО ДА ЋЕ МИЛОШЕВИЋ ЛИПСАТИ У ХАГУ ЗАТО ШТО ТО ГЛЕДА КАО ОСТВАРЕНО. У АКТУ. ЗБОГ ТОГА БОЖИЈЕ ПРОРИЦАЊЕ НИЈЕ КАО КАД АВА ЗОРАН НЕШТО ПРОРЕКНЕ, ЈЕР ЈЕ ТО ЗА АВУ БУДУЋНОСТ КОЈУ МАГЛОВИТО ВИДИ, АЛИ ЈЕ БОГ ГЛЕДА ЈЕР ЈЕ АКТУЕЛНА, ВЕЋ ОСТВАРЕНА. КАО ШТО ТИ САДА ЧИТАШ ОВЕ РЕДОВЕ, ОНИ СУ АКТУЕЛНИ АЛИ НЕ КАПИРАШ НИ ЈУСТИНА НИ МЕНЕ.  

[Zoran Đurović]

Да, треба слушати светог Јустина српског, он је истински учитељ православља.

У истој тој Догматици он о загробном животу каже:

Душе умрлих људи

Душо, све  је то нама познато. Нигде и никад нисам рекао да то није преовлађујуће мишљење. Моје је другачије виђење и решење овог проблема. Потпуно је депласирано да наводиш овакве ствари. Тиме се не полемише са мојим поставкама. Теби нико није рекао да треба да размишљаш о својој вери. Напротив, ја сам ти рекао да се манеш тога, немаш предуслове да би разумевао ствари на богословски начин. Ту нема никакве љутње. Као кад бих се ја буно кад ми неко каже да не знам да певам. Ја сам тога свесан. 

Одговори ми кратко (по 1 ред) на 2 питања: 

1) Да ли су Чистилиште и Митарства једна те иста ствар?

2) Ако нису, у шта ти верујеш? 

[Deja Vu]

јер од момента смрти до Другог доласка за њега време не постоји.

 

Осим ако Аквилијева хипотеза заснована на савременом проблему експланаторног јаза што се тиче свести у философији ума не буде у будућности потврђена као тачна или било која друга хипотеза која не укључује физикалистички редукционизам. У супротном ово твоје пада у воду. 

 

Али иако би пало, то уопште не би угрозило овај однос Есхатона и времена, јер иако би после смрти имали душу која преживљава и има свест, и даље светитељи могу да се јављају из Есхатона без обзира што су им душе и тела овде на Земљи (у творевини) јер душа није исто што и човек. 

 

Тако да ја не бих баш био сигуран да се ово твоје дешава после смрти. Наравно, ми нисмо сигурно шта су уопште дешава, него нагађамо, али закључак који изводиш на основу овога што је Зоки писао што се тиче Есхатона и времена не мора да следи из тога, јер шта се дешава после смрти сваког човека уопште нема везе са тим да ли сада код Бога имамо васкрслу читаву творевину са свим светитељима и осталим људима. 

[Deja Vu]

време заправо хронологија деловања Божијих

 

Из чије перспективе, наше или Божје? 

 

 

 

предестинација и гашење слободе.

 

 

Предестинација значи да је Бог већ унапред одредио шта ће десити. 

 

Божје свезнање о томе шта ће се десити није исто што и предестинација, јер то што Он зна шта ће сутра десити не значи да Он то унапред одређује и управља већ значи само да зна. 

То свезнање не ремети нашу слободу, јер се Бог не меша у то шта ћемо ми урадити иако зна шта ћемо. Предестинација би била када би се мешао. 

[Deja Vu]

плод личног сусрета са Богом.

 

Значи Свети Максим Исповедник, Свети Августин па чак и Свети Јустин Поповић ког ти је цитирао нису имали лични сусрет са Богом јер износе о вечности и времену исто што и Зоран? 

[Кратос]

Mislim da ovde treba razlikovati dve stvari.Eshaton kao nešto aktuelno u Bogu, u Njegovom umu i eshaton kao budući događaj koji će se dogoditi u stvorenom svetu.U prvom smislu on već jeste u drugom on tek treba da bude.

[Zoran Đurović]

@ Зоран Ђуровић

 

Не можеш да се уразумиш. Узми и одговори ми на она 2 питања која сам ти поставио. Када одговориш, ава ће те тада назидати а ти ћеш правити метаније. Но, капираш да ће твоја цела прича да пукне кад одговориш. Зато лукаво и кукавички ћутиш. То кокодакање и бацање прашине у очи не значи ништа. То остави за циркус у коме живиш. Интелигентни виде одмах, а пред њима се дебело брукаш.   

[Milan Nikolic]

@@Zoran Đurović,

 

Ипак треба прихватити пример св.Јустина Ћелијског који је другачији. Треба разматрати све а не само цитате који се неком свиђају.

 

Ваше тумачење св.Јустина изгледа да је сукобу са теологијом св.Максима Исповедника. Ако бисмо, по вама, вечну мисао о творевини уместо са свезнањем о будућим догађајима - који су будући управо и у односу на Бога - изједначили са већ оствареним мислима, онда тиме чинимо творевину нествореном, тј. једном речју, вечном као што је Бог - против чега је Максим и износио учење о разликовању вечне воље с једне стране и остварене воље са друге стране.

 

Последица вашег тумачења које износите у овој теми јесте ,,проблем условљавања есхатолошког Христа јављањем светих у есхатолошким телима''. Тиме од есхатона чинимо механизам условљен у много чему, уместо да буде - за људе често превише једноставно - однос у тројичној личносној заједници. Хришћани већ учествују у овој заједници, међутим историја још није свршена да би све било у Есхатону.

 

,,Огањ сажижући'' тек треба да се деси јер је то повезано са ,,новим стварањем'' из Откровења - ,,јер прво небо и прва земља прођоше''. То су догађаји за које не можемо рећи да су вечни или да су већ остварени.

 

Мишљење о посећивању историје из Есхатона као из свршене историје носи проблем цикличности. Било која садашњост из историје, као што је на пример наша садашњост, не би била привилегована и свако свршавање носило би нови почетак.

[Zoran Đurović]

Ваше тумачење св.Јустина изгледа да је сукобу са теологијом св.Максима Исповедника. 

То ме не интересују. Нису певали у хору. Реци ми само да ли си разумео за овај сегмент да Јустин вели да су за Бога сви догађаји актуелни и да он предвиђа тако што их види, односно да Јустин вели за ову ствар исто што и ја? 

[Deja Vu]

начина егзистенције људи након смрти

 

Објаснио сам у оном посту Ђоловићу, видиш да је ава аминовао значи да се слаже. 

 

А друго, пробај да разумеш шта је вечност а шта време, па покушај сам у глави да поредиш та два и видећеш да ћеш доћи до ових парадоксалних закључака. Наравно, ако вечност схватиш као безвремену садашњост о којој чак и упокојени патријарх Павле говори, ако схватиш као бесконачно много времена онда до таквих закључака не можеш доћи. 

 

Тако да је то кључно питање о ком се овде Милан и Зоран расправљају, а то је шта је вечност?

[Deja Vu]

Основни проблем који се провлачи кроз ову тему а који је Кратос лепо приметио а ја о њему писао хиљаду пута јесте да узмете у обзир позиције на којима се неко налази. Значи за нас је Есхатон, свеопште васкрсење нешто што тек треба да се деси, будућност, али за Бога је то нешто што се на неки начин десило односно дешава се, јер ово "десило" представља прошло време и радњу која је прошла и више је нема, што опет представља време па тако код Бога сада кад би отишли видели би васкрсење као нешто што се дешава сада и не престаје. 

 

Друго, многи светитељи и оци нису имали компатибилне ставове, па тако може доћи до тога да се Свети Јустин и Свети Максим не слажу и да пишу различите ствари. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Buduci da je Hristos nosio vanvremensko vaskrsenje u sebi, vreme ne igra ama bas nikakvu ulogu vise. To vaskrsenje, je po recima samoga Hrista, do kraja vremena isto. Dakle imamo ispunjen i "pocetak i kraj"

 

I sada predjimo na ono sto o.Zoran naglasava a to je, da je Bog Tvorevinu stvorio sa vremenom a ne u vremenu.Tako stvorenu Tvorevinu, Bog sve vreme vidi i ne postoji kod njega hronologija dogadjaja.

[Milan Nikolic]

Реци ми само да ли си разумео за овај сегмент да Јустин вели да су за Бога сви догађаји актуелни и да он предвиђа тако што их види, односно да Јустин вели за ову ствар исто што и ја? 

 

Да, могуће је тако протумачити, али ја се трудим да тумачење буде у складу са учењем св.Максима, јер ово питање је директно везано за њега. Тако је и са Јустиновим учењем из догматике о суштини које је протумачено више римокатолички, тако да све зависи од приступа.

 

Проблем са текстовима Јустина сличан је проблему код Зизјуласа. Многе претпоставке које су у сукобу налазимо од истог извора.

 

Сматрам да би било у реду да ваше схватање износите критички, као становиште подложно промени. Међутим, ви већ тврдите да је то становиште од сотириолошког значаја.

 

Сви можемо бити у заблуди. Можда ћете ову тему натегнути до те мере да заиста буде догматизована, али не мислим да би један такав одговор био на вашој страни.

[Zoran Đurović]

Да, могуће је тако протумачити, али ја се трудим да тумачење буде у складу са учењем св.Максима, јер ово питање је директно везано за њега. Тако је и са Јустиновим учењем из догматике о суштини које је протумачено више римокатолички, тако да све зависи од приступа.

 

Да ли је тако или није поводом овог сегмента? Не интересује ме ништа друго. Поставио сам ти питање због тога што си ме забринуо да ли ти мозак функционише. Ово Јустиново није подложно тумачењима. Човек је тако мислио. 

Видиш, ако се око овога не слажемо, нема разговора. Јер, то би било као када ми се изнесу Јустинови ставови о бесмртности душе, и ја кажем: то је подложно интерпретацији. Не, ја нисам будала. Разумем шта је човек рекао. А све ово о римокатолицизму у Јустина, верујем, знам много више од тебе. То ми је посао, целог живота то радим. 

Дакле, тврди ли Јустин по овом питању исто што и ава Зоран? Да или не. Ако ми одговориш нормално, поставићу ти још неко питање. Важи? Но, само одговори са да или не, а не "можда". Заборави на Максима и да постоји ико дртуги. Сада смо на питању Јустина.