Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Milan Nikolic]

Такви наводници су наглашавање.

[Плутон]

@@Kratos Је л' си ти сигуран да си агностик? 

[Кратос]

@@Kratos Је л' си ти сигуран да си агностик? 

To sami Bog zna .

[Milan Nikolic]

Čim uvodiš hronologiju uvodiš Boga kao deo stvorenog sveta.Bog obitava van vremena,iako je za nas taj način postojanja nesaznatljiv i nepojmljiv.Valjda je zbog toga i Bog.

 

Онда почнимо од хронологије у односу Бога и твар. Не можемо рећи да ту нема прво ни друго.

 

Када кажемо да Бог обитава ван времена, то има предвечно значење. Међутим, иако је у односу на творевину Бог надвремен, не смемо пропустити чињеницу да творевина јесте ,,дело'' остварења воље Божије.

 

Барем ти можеш да се сложиш, колико сам до сада разумео, са тиме да је време заправо промена одређених појава. Уколико прихватимо то да је свака појава у творевини ,,дело'' воље Божје, онда време није нешто специфично од чега Бога треба сачувати.

 

Постоји веза Бога и времена кроз кретање логоса твари. Ништа што Бога спречава да буде надвремен.

[Zoran Đurović]

(Из књиге о светом старцу Порфирију)

Смртни час - Други Христов долазак

Једног дана упитах га у његовој келији: "Старче, у последње време много се говори о броју 666, о томе како се приближава долазак антихриста - неки чак тврде да је већ дошао - о електронском обележавању на десној руци или на челу, о судару између Христа и антихриста и о уништењу овог другог при Другом Господњем доласку. Шта Ви кажете о томе?" 

Старац одговори: "Шта да кажем? Ја не причам да ми се указала Пресвета Богородица, да ће бити рат, и друге такве ствари. Знам да ће доћи антихрист, да ће се збити Други долазак Господњи, али када - не знам. Сутра, кроз хиљаду година - не знам. Па ипак, не узнемиравам се због тога. Јер, знам да смртни час за свакога од нас представља Други долазак Христов. А тај час је врло близу".

[Теофан]

"Јер, знам да смртни час за свакога од нас представља Други долазак Христов. А тај час је врло близу".

 

 

Помаже Бог оче Зоране. Јако занимљиво пишете и размишате... Што се тиче овог цитата верујем да свети старац ово није рекао у контексту како га ви тумачите (а ви, ако сам добро разумео ваше писање, укидате загробни живот и (при)времено Небеско Царство Христово). Ово је више духовна поука која има за циљ да нас прене из нездравог апокалиптичарења и усмери на подвиг охристовљења.

[Zoran Đurović]

Помаже Бог оче Зоране. Јако занимљиво пишете и размишате... Што се тиче овог цитата верујем да свети старац ово није рекао у контексту како га ви тумачите (а ви, ако сам добро разумео ваше писање, укидате загробни живот и (при)времено Небеско Царство Христово). Ово је више духовна поука која има за циљ да нас прене из нездравог апокалиптичарења и усмери на подвиг охристовљења.

Да, у праву си. Ни ја нисам разумео да он овим потврђује моје ставове. Вероватно мисли: Умирем, идем на први суд (за душу) а онда у Царство. У том смислу и јесте други долазак за њега јер је већ ушао тамо, а касније ће му се тело придружити. 

У сваком случају је васкрсење одмах. Због тога да не дремамо. Ја избацујем само ову фазу разоваплоћене душе. Могуће је да се идеја душе у Царству и јавила као разумљивије учење о тренутачном васкрсењу које смо стално слутили. Дакле, ја ова моја промишљања видим само као прецизније дефинисање онога што у траговима и фрагментима постоји у предању.     

[Zoran Đurović]

Кад смо код цитирања светих, свети Јован Шангајски:

 

"Неке душе се налазе у стању наслађивања будућом радошћу и блаженством, а друге у страху од мука вечних, које ће коначно наступити после Страшнога Суда. До тада су још могуће промене у стању душа, посебно кроз приношење за њих Бескрвне жртве (помињање на литургији), а такође и кроз друге молитве... „Како ти, светитељ, од мене молитве тражиш, када си сам крај престола небеског и људима пружаш милост Божију“ – питао је свештеник. „Да, то је тачно – одговорио је св. Теодосије – али приношење на литургији јаче је од молитве“.

 

http://vavedenjebeograd.net/sveti-jovan-shangajski-chekam-vaskrsenje-mrtvix-i-zhivot-buduceg-veka/

Познато све. Теологија од Фиренце па наовамо која је готово догматизована. Но није у томе квака. 

[Zoran Đurović]

[Теофан]

Oче Зоране, да бих вас боље схватио, питаћу вас нешто. Рецимо, сад овога трена, ви се молите Господу Христу. А Он је у есхатону где је, како кажете, све већ остварено, сви су већ рођени, сви умрли, сви станови попуњени. Никаквих промена нема нити је икада било. Реците ми зар се ви, у том случају, вашом молитвом не узидижете до места где сте ви такође присутни (у вечном блаженству или, не дај Боже, у вечној агонији)?

[Zoran Đurović]

Oче Зоране, да бих вас боље схватио, питаћу вас нешто. Рецимо, сад овога трена, ви се молите Господу Христу. А Он је у есхатону где је, како кажете, све већ остварено, сви су већ рођени, сви умрли, сви станови попуњени. Никаквих промена нема нити је икада било. Реците ми зар се ви, у том случају, вашом молитвом не узидижете до места где сте ви такође присутни (у вечном блаженству или, не дај Боже, у вечној агонији)?

Помери се сместа, какав пакао! - Да, тамо постојим, али као свети Ава. Сада ћу окачити нешто о том парадоксу са мог фб, јер је тамо један паметан лик дискутовао са мном о томе. Нећу открити његов идентитет док га не питам. Зваћемо га Мистер НО. 

[Zoran Đurović]

Дакле, на онај текст који пренех од Николаја, Мистер НО је био реаговао критички, а после овако развија свој став: Praksa vađenja čestica u formi sličnoj današnjoj prvi put se javlja u 15. veku (i nikako nije odmah zaživela) kao što se vidi kod Sv. Simeona Sol. Filotej Carigradski piše o različitim prosforama i pominjanju imena ali bez vađenja čestica (Germanov spis iz 8. veka pominje još neke darove na diskosu al nije izvesno da su to čestice. Ili je u pitanju nešto drugo, ili je taj deo txta kasnija interpolacija). U sv. sl. Proskomidija-vađenje čestica je u najmanju ruku problematična radnja i takav razvoj sigurno nije konzistentan sa starim agnecom koji sve sadrži u sebi. To se vidi npr iz toga što Sv. Simeon, koji je prvi autor koji ovu praksu uopšte spominje, ne dozvoljava da se iko pričešćuje ičim drugim osim agnecom i decidno tvrdi da se čestice ne pretvaraju u telo Hristovo. Oko toga postoji konsenzus među svim pravoslavnim piscima od Simeona, maltene do danas. Jedino su unijati u 18 veku uz saglasnost pape doneli odluku da se čestice takođe pretvaraju i da se njima može pričešćivati. Dakle sama praksa je nastala kao diskontinuitet sa prvobitnim agnecom. U naše dane o tom pitanju su polemisali pokojni Fundulis koji je tvrdio da, sudeći po istorijskom kriterijumu, ne možemo koristiti čestice za pričešćivanje jer nema nijednog spisa koji bi to opravdao, dok je mitropolit zastupao teološki kriterijum prema kome čestice ukazuju na neindividualističku - organsku prirodu samog Hrista i da ta praksa pokazuje kako se u Hristu čuvaju ipostasne razlike (još je dodao da je osvećenje učestvovanje u Hristu a ne puko stajanje pored Njega)...Jedan beogradski sveštenik je priču prokomentarisao rečima: "Ne može se reći šta je u jednoj od početka pogrešnoj praksi ispravnije" Anas je tema pričešćivanja ili ne česticama među narodom postala jedna od bitnih tački na kojoj se deli novotarstvo od prave vere (što je za mene smešno)...

Авва: О, јеретици над јеретицима! - Већ сам рекао да је Николајев контекст полемички (не би се ни причешћивао код англиканаца и старокатолика да је ово догматски мислио), и наравно да не делим тај његов став. То је јасно. Такође је јасно да је ава био вредан студент, тако да познаје добро литургику (10 код Симића) и остале дисциплине које су везане за њу, а сам је превео и објавио Германа Цариградског. Него сада ми није јасно шта желите да кажете са комеморацијом? Без околишања: Ми се причешћујемо оваплоћеним Логосом и реално сједињујемо са његовим телом или не? 2) Да ли то тело у себи обухвата све свете у буквалном смислу или је то речено симболички? Нпр. ми смо сједињени са Шипионом у овој славној легији. - Само да додам да је Таса показао да је Сава проскомидију у рудиментарном виду имао. Такође напомена - В. Вукашиновић пише: Атанасије Јевтић у својим схолијама на Златоустову Литургију наводи мишљење Светог Симеона Солунског које са једне стране потврђује праксу сједињења свих честица и комада Светог Хлеба у Путиру а са друге показује као нетачну тврдњу да честице литургијског спомена остају стварност радикално другачија и страна телу и крви Христовој. Другим речима - онај ко се причести из било ког дела сједињеног путира причестио се Самим Христом Богом. То ће још опширније објаснити превевши у целини тај одломак из дела Светог Симеона и на живом ткиву његовог текста показати како га поједини тумачи погрешно читају и тенденциозно искривљују.

Дакле, на страну историјски развој итд., јер ја сматрам легитимним и кохерентним новотарство кроз проскомидију, него ми остаје нејасно како ви то замишљате Христа у евхаристији.

Мистер НО: Evo tek da ne prećutim, kad sam se već umešao u priču. Olako sam se dao isprovocirati Nikolajevim citatom. Jedino što me više nervira od izliva pravoslavne (ili bilo koje druge) samoglorifikacije (poput ove Nikolajeve) je opšte narcističko odobravanje na koje takva pisanija nailaze...Zato impulsivno na brzinu otpisah...Nisam trenutno sposoban da ulazim u široke elaboracije...Odgovaram tebi Avo (a ne publici, ako nije čitkala tvoja 2 teksta): Slažem se sa onim delovima tvog teksta "o javljanju Sv...." gde opisuješ liturgijskog Hrista i ako bih nešto na tu temu zamišljao, bilo bi u tom pravcu. Kad sam već kod tog txta (i onog prethodnog "Kada duša..."), mogu da kažem da mi je tvoja perspektiva bliska u principu, ali čini mi se da je to teško zaokružiti u neku koherentnu priču i da svaka opcija ima i svoje kolateralne štete. Moj prigovor tezi koju ti zastupaš može se svesti na sledeće (naizgled) naivno pitanje: Ako su Sveti "već" vaskrsli i to ne u nekim "među-telima" (što bi bila samo dodatna besmislena komplikacija), nego u onom poslednjem-eshat. telu, i samim tim se nalaze, ne u nekom među-carstvu nego u onom konačnom-eshat. Carstvu, a pritom intervenišu u istoriji, onda to implicira (kao što ti i tvrdiš i prihvataš) izvesno sapostojanje ova dva plana: Istorijskog gde vlada smrt i "bolest i žalost i uzdisanje" i Eshat. gde toga nema nego je "život beskonačni". Za istorijsko postojanje nije problem da sa njim sapostoji eshaton. Ali ako je taj eshaton ono krajnje Carstvo u punom smislu vaskrslih u Hristu, onda se postavlja pitanje otkud tu potreba za bilo kakvom intervencijom jer smrti nema, ni bilo kakve nevolje...Tu si ti Avo već zagrljen sa Sv Nikolom u Hristu i zajedno se radujete Bogu u vaskrslim telima i nema potrebe da ti Sv. Nikola pomaže da dobiješ neku paru od svojih slikarija... Dakle ako sa ranjenom istorijom sapostoji ono konačno Carstvo Božije, onda NUŽNO i sa Carstvom Božijim VEČNO sapostoji ranjena istorija (i tako smo obesmrtili smrt, bol itd) ...Što važi u jenom pravcu važi i u drugom (to nije baš uvek tako, ali u ovom slučaju jeste)... Samo nekakvom nelogičnom magijom moglo bi se negirati ovo neprijatno "putovanje u oba smera" (da se poslužim zgodnim naslovom Erotićeve knjige)...Eto..rado bih čuo odgovor, ali nisam (siguran da sam) sposoban za neku dalju širu prepisku (i unapred se izvinjavam zbog tog)...f

Авва: Те глорификације мишљења светих су ми сасвим стране. И мени иду на живце, поготово кад кретени узму па оплету. - Нисам чуо од тебе са каквим се Христом причешћујемо? Остао си дужник - Постављаш питања из те, задужене, ситуације. Молио бих те да одговориш, али не са "ставови су ми блиски", јер ја волим да чујем јасне одговоре. Шта је та комеморација и који је Христос? - Есхатон неће побрисати наше историјско бивање и страдање. То је наша, лична историја. Исус се јавља са ранама, али то не значи и да ће вечно бити са њима. Ми јесмо обележени тиме, као што и сама историја ће вечно постојати (са Божије тачке). Из есхатолошке перспективе ја немам потребе да платим рачун за гас, али са историјске имам. Смрт није обесмрћена због тога што неће бити у акту за оне који су у есхатону. Сећаћемо се првог пољупца, али је он бесмртан само у оквиру Божанског плана, не нашег. То је отприлике главна линија по којој размишљам.

[Zoran Đurović]

Мистер НО: Rekoh već da se pričešćujemo takvim Hristom kakvog ti opisuješ u txtu na koji sam se pozvao (Eshatološkim koji uključuje sve svete - jer Hristos uopšte nije zamisliv kao puka jedinka bez punoće crkvenog i kosmičkog tela). Taj organski (ne volim izraz korporativni, da sad ne komplikujem) koncept Hrista postoji već u SZ...A a kamo li u NZ. Komemoracija je naravno oprisutnjenje. U pitanju je interaktivno prisustvo koje ne Čini samo Onaj koji prisustvuje nego koje ČINE i oni koji Njega "oprisutnjuju" to bi bilo ključno značenje onoga touto poieite - ovo činite u -eis tin emin anamnisin - u moj Spomen, što ti kažeš komemoraciju (in meam commemorationem). Da citiram samog sebe (na ćirilici): "Црква очекује долазак Онога који је већ ту – присутан. А Његово присуство је сама та Црква која га чека. Када потенциометар ове иманеције Бог окрене до краја, присутност Христа биће појачана до тачке физичке појаве, до пуцања старог поретка бића и промене свих и свега у „Ново небо и нову земљу, где правда обитава.“ Međutim nisi mi odgovorio na aporiju koju sam naveo u vezi s tvojom tezom. Ako sveti (a ne tek Bog), i to svesno i realno, iz konačnog eshatona intervenišu u istoriji: lečeći bolesti itd, onda u eshatonu za svete i dalje postoji bolest i smrt... Kome to Sveti pomažu kada su svi već vaskrsli i svi su tu (u Carstvu), i to ne tek zajedno, nego su jedno u Hristu (Jn 17,21)? Ponavljam nije problem da sa smrtnom istorijom sapostoji eshaton ali jeste problem da sa eshatonom sapostoji smrtna istorija i to kao aktuelnost koja zahteva intervenciju... A nije lako izbeći ovaj nezgodni reciprocitet. Isus je u toj koncepciji ne samo večno sa ranama nego večno, kroz Svete i sa Svetima leči rane nekog paralelnog bolesnog sveta... I prvi poljubac je tada besmrtan ne samo "u okviru Božanskog plana" nego i iz perspektive vaskrslog Svetog Jure Stublića koji se večno "vraća" da leči devojku koja je zbog tog prvog poljupca s Jurom koji je ostavio, pokušala da se ubije...Sveti Jura se moli za tu bolesnu devojčicu da se oporavi i da joj 1970 god. zarastu rane, a istovremeno ona vaskrsla "stoji" s njim pred Bogom... Takva komplikacija je nužna implikacija tvoje teze...

Авва: Племенити и сваким даром Свевишњега украшени, оче. Видим да си већ размишљао на ове теме. Питање које си мени поставио је питање које си и сам себи давно поставио. Јер, ако већ обојица говоримо о том есхатолошком Христу, као идентичном субјекту који је овде и „тамо“, онда нам остаје само да размишљамо о овој апорији на коју сам покушао да кратко одговорим прошли пут. Наравно да и ја говорим о нама који оприсутњујемо Христа. Зато је и парадоксално како Аца може да поједе Ацу или Ава Аву. Но, тај парадокс имамо већ на тајној вечери и епизодама где Ис прича са ап и кад преломи хлеб нестане (јер је сада у том хлебу).

Земаљски догађаји су вечни у смислу што су у Божијој меморији вечно присутни. За нас су прошлост (или будућност). Верујем да интервенције светих из будућности такође бивају завршена поглавља. Сигурно се богомудри ава неће нон стоп враћати да наново пише овај текст, или да помогне онима који му се обраћају. Божија и наша вечност ће се сигурно разликовати. Динамизам и живот светих сигурно постоји јер не можемо веровати да ћемо бити као мумије. Говори се о напредовању из славе у славу. То не значи да постојимо у овом нашем времену. Видиш, исте проблеме налазимо кад говоримо о рађању Сина. Испало би да је то рађање стално, односно да покушава да се роди а не успева. Дакле, родио се једанпут за свагда, поглавље затворено, али ван времена. Због тога је Син од вечности и није било времена кад га није било.

Интервенција за „Марину“ која стоји поред Стублића у есхатону је нужна, јер да он није „скокнуо“ са неба, она не би стајала тамо поред њега. Али је скокнуо само тада, једном. Не скакуће свако мало. - Мислим да си се овде несрећно изразио: „Ponavljam nije problem da sa smrtnom istorijom sapostoji eshaton ali jeste problem da sa eshatonom sapostoji smrtna istorija i to kao aktuelnost koja zahteva intervenciju“. Само си заменио места члановима, што долази на исто; као да си рекао: 3+4 није исто што и 4+3.

Ја сам свесан да овај предлог носи са собом тешкоће, али веруј ми, не могу да видим друго решење нити да прихватим да се причешћујемо крњим Христом. Ако тај Христос кога ја видим као пуног и оствареног није присутан у причешћу, онда не видим како ћемо се икада са њим причестити. Вежбамо се кроз драму, литургијску представу? - Наравно, ти ово не тврдиш. Но, питам: како су свети присутни у том Христу кога примамо на причешћу? Као потенцијални, несвесни себе? Ако је то потенцијални Христос, онда није реални и можемо ладно без њега. Ни не причешћујемо се „на мало“ а после ћемо „на јако“. Ми се Истим и Једним сада причешћујемо, Оним који нас је дигао на Небо. Наравно да то сада не видимо како ћемо тада, али је то последица нашег различитог начина егзистирања, а не субјекта кога примамо. Због тога сам ја и за сједињавање честица које се врше у спомен свих, као и да се вади честица за анђеле, против чега је био пт. Павле, јер је он редуковао спасење на искупљење (како је одлично приметио о.Vladimir Vukasinovic), а шта су анђели Богу згрешили? Ја бих овде следио Аг, као и многе друге који веле да смо суграђани на небу. Такође, Аг је изнео, оно што пренех, да су анђели свети у том царству сада, али да интервенишу у свету не одвајајући се од контемплације Бога.

Остаје такође да се одговори и на апорије које сам изнео око немогућности да свети као душе могу да чују молитве хиљада људи који им се обраћају истовремено. Дакле, душа која би постојала после смрти тела, и као таква интервенисала, не прави мање проблема од ове „есхатолошке интервенције“. Велики поззззззззз!!!!!!!!!!!!!!

На крају друг Ozren прокоментариса: Sine pa vi ste zesci nego Nole i Rafa u finalu nekod turnira.Svaka cas'.Dok nasi popovi vode strategiju kako do kinte vi mislite o Carstvu i to je vec zesca "prelest" za ove prve.Skidam vam kapu i duboko se klanjam iz istorije i iz ESHATONA "da li u telu ili van njega ne znam, Bog zna."

[Макрина]

Ово у символ вере да уђе.

Претворих се у ћутање и дивљење.

Вала...ништа боље дуго није написао

Но,не смем ништа више да кажем,јер ако ава зна да шијем...ко зна какве још тајне зна хехехе....

[Volim_Sina_Bozjeg]

Нема везе са 

 

 

Цитат из текста св. Јована Шангајског садржи:

1) његов став о томе да душе пребивају у одређеном стању до Другог доласка и да се то стање може променити

2) његово указивање на јављање св. Теодосија Черњиговског којим св. Јован потврђује своје  мишљење о променама стања у којима се душе налазе. 

Kako se to stanje moze promeniti, ja ne videh to u pisanju S.Jovana Shangajskog?