Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Јанко]

пре 22 часа, Кратос рече

Koliko ja vidim vas muči postojanje dve ličnosti i dve prirode i sada jedno eshatološko pitanje koliko će u meni biti ličnosti ako doživim tu eshatološku realnost,jer ćemo svi biti kao On,Bogoljudi,spoj dve prirode?U meni je ljudska ličnost i ljudska priroda koja će biti u zajednici sa čime?

Ма не мучи нас, тебе мучи. Богочовек је Богочовек баш зато што није просто математички Бог+човек. Ја ти не могу предочавати све јереси првих векова и зашто су оци инсистирали на једној личности и две природе у Христу. Просто, то не иде у пар постова и простим језиком.

Ти ћеш бити ти, и нећемо бити као Он, нећемо бити Богољуди јер је само један Богочовек, бићемо богови по благодати...

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 52 минута, Јанко рече

Напротив, имао је избор да никад не погреши. А после неког времена када се утврди у добру да испуни "По плодовима њиховим познаћете их" и - ето оваплоћеног Логоса кроз Адама и Еву који своје родитеље уводи у "вечну" бесмртност (за разлику од оне едемске "привремене" бесмртности) пре него се и дотакну смрти. Безгрешно зачеће, Ева Богородица, будући потомци богови по благодати...

Znaš da volim tvoju teologiju, pa me zanima, kad je završeno stvaranje čoveka? Da li je čudovito i nadumno stvaranje čoveka kompletna istorija do Oboženja i Carstva Božjeg?

Jer vidi kako ja to gledam. Da stvorimo čoveka ..... Čovek je stvoren nesumnjivo za večnu zajednicu sa Bogom, a Bog kao savršeni stvaraoc ne može sebi dozvoliti grešku, čak ni grešku stvorenja kojeg stvori. Ne može stvorenje biti taj koji odlučuje o Božjem promislu ali nesumnjivo može biti taj koji nekako nadumno može učestvovati u Božjem stvaranju njega samoga. Samo tako možemo dobiti čoveka besmrtnog po blagodati a da je stvoren od Boga a ne stvoren pa napravljen ispravljen, modifikovan,upotpunjen, kao što imamo priliki razumevati sada po onome što su nam kao što o.Sava zna da kaže opšteprihvaćeno pravoslavno oci ostavili. Pa nisu svi oci ostavili baš to.

Ako uzmemo u obzir da je Mojsije čuo Sina Čovečjeg iz vanvremenske perspektive (za Sina Čovečjeg koji se pope na nebo jer je i sišao sa neba) je stvaranje završeno. Taj Vaskrsli i vanvremenski preobraženi a ne samo ovaploćeni Sin Čovečji je mogao biti taj koji u unutar Trojice govori Da stvorimo... Jer je kraj stvaranja čoveka u smislu večne zajednice sa Bogom upravo Vaskrsli preko kojeg vaskrsava čovek i Obožuje se, te tako privodi i celu tvar ka Oboženju, što bi zaista bilo KRAJ STVARANJA I MOGLI BI ONDA MIRNE DUŠE REĆI: I STVORI BOG.... (za večnu zajednicu bez greške a sa nadumnim i neverovatnim čudom nad čudima, da je čovek sam i po slobodnoj volji učestvovao u sopstvenom stvaranju i postojanju,životu koje mu stvori Bog kao apsolutni Tvorac svega vidljivog i nevidljivog i vascele tvari ikada. Kraj. Sad imamo i ono što je mučilo svete oce od kad ih čitam a to je da su zaista bili primorani da odvoje postojanje od života.

Augustin je tu više nego precizan, postojanje čoveka nije isto što i življenje (život).

[Јанко]

пре 1 сат, Volim_Sina_Bozjeg рече

Znaš da volim tvoju teologiju, pa me zanima, kad je završeno stvaranje čoveka? Da li je čudovito i nadumno stvaranje čoveka kompletna istorija do Oboženja i Carstva Božjeg?

Jer vidi kako ja to gledam. Da stvorimo čoveka ..... Čovek je stvoren nesumnjivo za večnu zajednicu sa Bogom, a Bog kao savršeni stvaraoc ne može sebi dozvoliti grešku, čak ni grešku stvorenja kojeg stvori. Ne može stvorenje biti taj koji odlučuje o Božjem promislu ali nesumnjivo može biti taj koji nekako nadumno može učestvovati u Božjem stvaranju njega samoga. Samo tako možemo dobiti čoveka besmrtnog po blagodati a da je stvoren od Boga a ne stvoren pa napravljen ispravljen, modifikovan,upotpunjen, kao što imamo priliki razumevati sada po onome što su nam kao što o.Sava zna da kaže opšteprihvaćeno pravoslavno oci ostavili. Pa nisu svi oci ostavili baš to.

Ako uzmemo u obzir da je Mojsije čuo Sina Čovečjeg iz vanvremenske perspektive (za Sina Čovečjeg koji se pope na nebo jer je i sišao sa neba) je stvaranje završeno. Taj Vaskrsli i vanvremenski preobraženi a ne samo ovaploćeni Sin Čovečji je mogao biti taj koji u unutar Trojice govori Da stvorimo... Jer je kraj stvaranja čoveka u smislu večne zajednice sa Bogom upravo Vaskrsli preko kojeg vaskrsava čovek i Obožuje se, te tako privodi i celu tvar ka Oboženju, što bi zaista bilo KRAJ STVARANJA I MOGLI BI ONDA MIRNE DUŠE REĆI: I STVORI BOG.... (za večnu zajednicu bez greške a sa nadumnim i neverovatnim čudom nad čudima, da je čovek sam i po slobodnoj volji učestvovao u sopstvenom postojanju,životu koje mu stvori Bog kao apsolutni Tvorac svega vidljivog i nevidljivog i vascele tvari ikada. Kraj. Sad imamo i ono što je mučilo svete oce od kad ih čitam a to je da su zaista bili primorani da odvoje postojanje od života.

Augustin je tu više nego precizan, postojanje čoveka nije isto što i življenje (život).

Волим роњење на дах, али не идем преко 10 метара у дубину сам. На те дубине идеш само са искуснијим од себе, да те чупа ако заглавиш где и кад не треба. Понекад ми превише личиш на Рока Петровича, а он остаде у дубинама. Сигурно је осећао блаженство у задњим моментима, али је омашио поенту - то блаженство није било од надилажења реалности већ варке ума услед недостатка кисеоника. Кисеоничка глад је чудо, како у роњењу у води тако и у духу...

Шта знам, ако ме већ тераш да роним пред тобом овако јавно, ево заронићу и рећи ћу шта видим кад дођем у опасне дубине. Али не знам да ли су то халуцинације због недостатка кисеоника или јављање Онога језиком слика које само ја могу тако разумети.

Дакле... Ја бих био на средини између ове двојице. И другачији од тебе. Твој крај је мој почетак. Мислим да ћемо се тек развијати у пуноћи у Есхатону, наставити да узрастамо на невероватне начине људском уму непојмљиве. 

Бог је статичан. Вечно непромењив. А опет нас пушта у Себе колико и ми пустимо Њега у нас. Како каже св. Николај - "најеластичнији". Како непромењив а промењив? Тајна.

Ми учимо. Уносимо динамику у однос. "Простор времена" између једне-која-је-две тачке - тј има сингуларну вредност у првом изводу функције која детерминише вечност, а показује се као два максимума функције у другом изводу који детерминише историју (Васкрсење и Други долазак) бива испуњен динамиком начина везивања чланова у коначан облик Тела. 

Одавде следи да и ја "осећам" постојање од упокојења до Другог доласка, не у вечно непромењивим есхатолошким телима за све (о.Зоран) нити без есхатолошких тела за све (о.Сава), већ за једне у непромењивим есхатолошким - за оне који су достигли пуноћу статичке непромењивости (Богородица, зато нема њеног тела у гробу као ни Христовог. Мојсије ми је упитан јер се не зна где му је тело, ту је између првих и других мада је и он правио брљотине па бих и њега сврстао у друге), за друге једва промењивим (свети), треће поприлично промењивим (ми обична раја-можемо да мењамо свој статус на боље кроз динамички однос са живима, њиховим молитвама=везама љубави). Зато ваљда Павле и би узнесен до трећег неба - значи има више неба као различитих нивоа па зашто не и реалности тока времена и каквоће постојања. Дакле динамика до Парусије а онда статика кад ћемо да се сви утврдимо у оном што јесмо.

И немој сад да ме питаш за оце који ће ово потврдити. Роним сам... А дубина голема...

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 38 минута, Јанко рече

(Васкрсење и Други долазак) бива испуњен динамиком начина везивања чланова у коначан облик Тела. 

U principu pravoslavno ne gubimo ni ti ni ja, jer na kraju krajeva ko će Boga poznati do kraja, ipak mi svi jesmo u uzrastanju a ne u savršeno razummljivom primanju (sa naše strane).

Šta bi opšte moglo da bude Vaskrsenje? Bog ne može od praha i duha životnog čoveku da obezbedi večno postojanje bez Oboženja, fizičkog sjedinjenja sa Bogočovekom.

Ovaploćenje,Preobraženje,davanje sopstvenog Tela i Krvi, Vaskrsenje kao pobeda nad smrtnom prirodom (koju je nesumnjivo i On sam nosio) kraj stvaranja.

Tada možemo reći, i Bog stvori čoveka po obličju svojemu za večnu zajednicu u Carstvu svome.

Što bi ikad Bog stvarao išta što mu ne treba za večnu zajednicu? To što mi nazivamo smrtna priroda čoveka, je ustvari proces u stvaranju čoveka koji obezbedjuje ono nadumno a to je da samo biće (čovek) učestvuje po slobodi u stvaranju i prihvata postojanje = život. U drugojačijem umnom rezovanju Bog stvori čoveka ( i neće ga vratiti u nebiće) a čovek odlučuje hoće li živeti večno ili će umreti (bitisati van zajednice sa Bogom) ali ne može odlučivati o svom postojanju. Šta je tu umno? Umno je samo Bog stvori čoveka. Šta je kod mene nadumno? Nadumno je Bog prilikom stvaranja čoveka omogućava čoveku da u svojoj slobodi odlučuje da li želi postojanje ili ne.

Kad govorimo šta je to ličnost i formulišemo da je ličnost onaj koji ostvaruje odnos sa drugim izgleda gubimo iz vida da je Ličnost samo onaj koji ima odnos sa Tvorcem sa Telom.

Ne znam koliko su bukvalne reči Hirstove, kad govori Ne poznajem vas. Šta bi to opšte značilo da Ličnost kroz koga je sve postalo kaže : Ne poznajem vas. 

Kod mene se više radi o onome šta možemo da izgubimo ako svojom voljom odbijemo mogućnost da postojimo kao ličnost i to nepovratno a ne da zbog te pogrešne odluke plačemo i škrgućemo zubima večno. To večno može biti samo tren jedne druge odluke koja ima za posledicu večni gubitak mogućeg postojanja.

Što onaj slep od rodjenja kojeg Bog izleči nije kriv za svoje slepilo? Nije završen.

[Кратос]

пре 14 часа, Јанко рече

ето оваплоћеног Логоса кроз Адама и Еву који своје родитеље уводи у "вечну" бесмртност (за разлику од оне едемске "привремене" бесмртности) пре него се и дотакну смрти. Безгрешно зачеће, Ева Богородица, будући потомци богови по благодати...

Pa koja je razlika između mog,da bi Adam vršeći Božiju volju,ispunjavajući zapovesti Božije a prva je rađajte se množite i napunite zemlju,ovaplotio Logosa i ovoga što si ti rekao?

[Кратос]

пре 14 часа, Јанко рече

Ма не мучи нас, тебе мучи. Богочовек је Богочовек баш зато што није просто математички Бог+човек. Ја ти не могу предочавати све јереси првих векова и зашто су оци инсистирали на једној личности и две природе у Христу. Просто, то не иде у пар постова и простим језиком.

Ти ћеш бити ти, и нећемо бити као Он, нећемо бити Богољуди јер је само један Богочовек, бићемо богови по благодати...

Da li ćemo biti ipostazirani u Logosu tj da li će naša vaskrsla priroda biti ipostazirana u Božanskoj Ličnosti Logosa?

A šta je Bog po blagodati ako ne oboženi čovek-Bogočovek?

 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Кратос рече

Da li ćemo biti ipostazirani u Logosu tj da li će naša vaskrsla priroda biti ipostazirana u Božanskoj Ličnosti Logosa?

A šta je Bog po blagodati ako ne oboženi čovek-Bogočovek?

 

Најбоље обожавам када неко ко се спори са мном на крају својим речима потврди авину херезу коју је одбијао!  

Кад си уипостазиран у Васкрслом? - Па ваљда на Васкрсу! Да ли ти је сада јасно о чему трубим? Није Хр васкрсао своје индивидуално тело, него све уипостазиране у том акту! Или, како ћеш на Другом доласку бити уипостазиран? Јер, Он седи тамо на неком трону, а ти и даље у твом Кратос-телу. А како можемо да будемо у његовом телу, а да имамо своје? 2 су тела? То је исто питање када не капирамо како је могуће да смо у Његовом телу васкрсли.  

[Кратос]

пре 8 минута, Zoran Đurović рече

Најбоље обожавам када неко ко се спори са мном на крају својим речима потврди авину херезу коју је одбијао!  

Кад си уипостазиран у Васкрслом? - Па ваљда на Васкрсу! Да ли ти је сада јасно о чему трубим? Није Хр васкрсао своје индивидуално тело, него све уипостазиране у том акту! Или, како ћеш на Другом доласку бити уипостазиран? Јер, Он седи тамо на неком трону, а ти и даље у твом Кратос-телу. А како можемо да будемо у његовом телу, а да имамо своје? 2 су тела? То је исто питање када не капирамо како је могуће да смо у Његовом телу васкрсли.  

 

Hehe znači postoji ava Đurović neuipostaziran na zemlji i postoji eshatološki nebeski ava uipostaziran u Logosu ?Dve paralelne realnosti znači imamo?Svet koji živi u muci i patnji,koji teži ka večnosti zajednice sa Bogom i spašeni svet gde je Bog sve u svemu?

 

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Кратос рече

Hehe znači postoji ava Đurović neuipostaziran na zemlji i postoji eshatološki nebeski ava uipostaziran u Logosu ?

Ја то видим више овако: Не живи више Ава, него живи Христос у мени!  

[Јанко]

пре 2 часа, Кратос рече

Pa koja je razlika između mog,da bi Adam vršeći Božiju volju,ispunjavajući zapovesti Božije a prva je rađajte se množite i napunite zemlju,ovaplotio Logosa i ovoga što si ti rekao?

Разлика је што ти видиш Адама као Христа у сједињењу "загрљајем" тј спајањем Адама и Сина Божијег, а овде је његов потомак Христос...

[Јанко]

пре 2 часа, Кратос рече

Da li ćemo biti ipostazirani u Logosu tj da li će naša vaskrsla priroda biti ipostazirana u Božanskoj Ličnosti Logosa?

A šta je Bog po blagodati ako ne oboženi čovek-Bogočovek?

 

Бићемо ипостазирани у његовом Телу, али не у његовој личности. Он остаје личност Исус Христос, ја Јанко а ти "Кратос" (опрости, не знам ти име). Бићемо и даље сви различите личности као што су Света Тројица различите личности.

[Volim_Sina_Bozjeg]

1: 24-25 Потом рече Бог: нека пусти земља из себе душе живе по врстама њиховим, стоку и ситне животиње и звери земаљске по врстама њиховим. И би тако. И створи Бог звери земаљске по врстама њиховим, и стоку по врстама њезиним, и све ситне животиње на земљи по врстама њиховим. И виде Бог да је добро.

2:13 Тако се доврши небо и земља и cвa војска њихова. И сврши Бог доo седмог дана дела Cвoja која учини; и почину у седми дан од свих дела Својих која учини. И благослови Бог седми дан, и посвети гa, јер у тај дан почину од свих дела Својих која учини.

(Пост. 1,2631 и 2,47)[1]
 
Потом рече Бог: Хајде да начинимо човека по свом образу и подобију, који ће бити господар од риба морских и од птица небеских, и од стоке, и од целе земље и од свих животиња што се мичу по земљи. И створи Бог човека по Свом сопственом образу, по образу Божијем створи гa; мушко и женско створи их.

У самом оном одломку Књиге Постања у којем се описује стварање човека, каже се да Бог створи“мушко и женско“. Да ли је ово разликовање део „образа Божијег“? Свети Григорије Нисијски објашњава да се Писмо овде позива на двојако стварање човека:
„Оно што је створено ‘пo образу’ је једно, а оно што се сада пројављује у искварености је друго. И створи БОГ човека, каже, по образу Божијем створи гa. У томе што је створено ‘пo образу’ налази се крај стварања, а затим (Мојсеј) сажето излаже стварање и каже: мушко и женско створи их. Претпостављам да сви знају да је то удаљавање од Првообраза, јер у Христу Исусу, како каже апостол, нема ни мушког ни женског. Дакле, овај израз казује да је човек тиме подељен.

О овом, Божијем „суботњем“ починку од Стварања свети Јован Златоусти пише: „Овде Божанствено Писмо каже да Бог почину од дела Својих, док у Еванђељима Христос каже: Отац Мој до сада дела и Ја делам (Јн.5,17). Не чини ли се из ових речи да ту постоји нека противуречност? Далеко било! Никаквих опречности у ономе што лежи у Божанственом Писму нема. Рекавши овде да почину Бог од дела Својих, Писмо нас учи да је Он престао у седми дан са стварањем и привођењем од небитија у битије. А Христос говорећи: Отац Мој до сада дела и Ја делам објављује нам Његов непрестани промисао, а делањем назива Његово одржавање постојећег, то што их дарова трајношћу и што управља њима целим током времена.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Uh kako je teška knjiga postanja ali ja mislim da je ona nezaobilazni deo ključa i ove teme.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 22 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

А Христос говорећи: Отац Мој до сада дела и Ја делам објављује нам Његов непрестани промисао, а делањем назива Његово одржавање постојећег, то што их дарова трајношћу и што управља њима целим током времена.

Pa sad da li je baš ovo održavanje stvorenog ili je u Hristu Isusu sve već stvoreno a Sin Čovečji svoj počinak nalazi u kraju istorije za čoveka u domenu stvaranja a to bi bilo Preobraženje i Vaskrsenje kojim Oboži ljudsku prirodu i uzvisi je ka večnoj zajednici sa Tvorcem sa Sobom kroz koga je sve postalo. To postojanje onda ima smisla u večnome i možemo ga zvati večno postojanje.

Ako je kraj stvaranja Vaskrsenje, šta je ili koga je onda Mojsije čuo: Da stvorimo...

Mogao je da čuje Vaskrslog i po meni je to ista verovatnoća kao da je čuo i Logosa pre samog stvaranja samog Adama. Nerealno je čuti i jedno i drugo u zavisnosti iz koje perspektive gledamo,

Ili je Bog sebe snimio na kasetofonu pa pustio Mojsiju snimak šta je rekao pre stvaranja samoga Adama nezavršenog nekompletnog znajući da će pogrešti ili ne pogrešiti biti nejak da sam bez Vaskrslog Sina čovečjeg uđe u Carstvo   ...ili...

ili je Mojsije čuo nešto iz istorije što tek treba da se desi a to je Vaskrsli Sin Čovečji koji govori Da stvorimo .... sada već završenog Oboženog čoveka u svom večnom postojanju u zajednici sa Bogom.

Koje reči Mojsije može da čuje? One dok nije ni u fazi stvaranja ili one koje su izrečene pred samo Oboženje kad je stvoreni čovek već dao pristanak za svoje večno postojanje? Kad je i sam Mojsije dao pristanak za večno postojanje.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Kod svetih otaca teologija verovatno zvuci kao filharmonija a kod mene je to ovako sta da radim.