Др Зоран Ђуровић: Све Патријархове веренице

[mirko1929]

пре 17 минута, Milan Nikolic рече

@mirko1929

Али дужан си да покажеш одакле си извео да се ту ради о анђелима. Ниси дао никакав доказ, никакво место. Оно што јасно пише то је да се ради о ,,синовима Божијим''. Одакле теби да се ту ради о анђелима требало би да покажеш, било би добро да видимо одакле си то усвојио.

Па то и јесте безобразлук! Ти треба да доказујеш твоје "тумачење" будући да је нестандардно. Ја се држим опшреприхваћене и нашироко познате терминологије. Ти си тај који треба да се правда, а не ја! Ти измишљаш ту нека нова тумачења за која нико никада није чуо, и то на местима где нема места тумачењу. Зашто? Па зато што би то пореметило сва остала места у Библији где се помињу bene elohim а која се исто тако односе на анђеле. Нпр. у Књизи Поновљених Закона се помињу и синови човечији/Адамови и синови богова/Божији, у истом стиху, прво се односи на људе, друго на анђеле.

[Bokisd]

On 17. 6. 2023. at 18:45, Hadzi Vladimir Petrovic рече

 

1.да ли ти и како раздвајаш логосе и твар. 

Ако не одвајаш у апсолутном смислу то си пантеиста.

2. Да ли је твар неко ништа, Маја - обмана, или је ипак неко нешто, створена суштина, да ли то нешто има неки свој логос - смисао?

Јер Логос није оваплотивши се узео нестворене логосе (то је од вајкада његово), него то нешто створено, што се апсолутно разликује од нестворених логоса, а ипак је долично.

Не знам Петровићу да ли сам нејасан или је нешто друго, наравно да су предвечни и нестворени логоси твари у апсолутном смислу раздвојени од саме твари, па имамо твар створену у времену и логосе пре времена и то нестворене и само ако појмовно гледамо то је раздвојено да не причамо да су суштински раздвојени.

Логос је узео нешто створено тј.целу нашу природу и тело у душу, али је остао и даље Логос, Нестворено и створено у Исусу Христу и то у недељивом јединству али нема ни мешања природа Нествореног и створеног у Њему, и тако можемо у Исусу Христу да се сјединимо са Њиме јер смо и створени по Њему.

[Milan Nikolic]

@mirko1929

Али управо је реч о терминологији. Мене не занима нечије тумачење да се тамо говори о анђелима, него у самом Писму стоји да се ради о ,,синовима Божијим''. Постоји довољно разлога да се то тумачи тако да су ,,синови Божији'' они који су из Адамовог племена, јер је Адам ,,син Божији''. Нећеш ваљда рећи да је и Адам прво био анђео јер је назван сином Божијим?

[mirko1929]

пре 2 минута, Milan Nikolic рече

@mirko1929

Али управо је реч о терминологији. Мене не занима нечије тумачење да се тамо говори о анђелима, него у самом Писму стоји да се ради о ,,синовима Божијим''. Постоји довољно разлога да се то тумачи тако да су ,,синови Божији'' они који су из Адамовог племена, јер је Адам ,,син Божији''. Нећеш ваљда рећи да је и Адам прво био анђео јер је назван сином Божијим?

Не, али у остатку Петокњижја видиш да се анђели увек зову bene elohim, и Септуагинта (која је BTW званични Стари Завет Православне Цркве, али нажалост ми користимо српски превод са немачког Лутеровог превода масоретског јеверјског текста) чак тако и преводи као aggeloi.

[Milan Nikolic]

пре 35 минута, mirko1929 рече

Нпр. у Књизи Поновљених Закона се помињу и синови човечији/Адамови и синови богова/Божији, у истом стиху, прво се односи на људе, друго на анђеле.

Нисам приметио такав стих. Можеш ли ми показати који је?

[mirko1929]

пре 9 часа, Milan Nikolic рече

Нисам приметио такав стих. Можеш ли ми показати који је?

32:8-9

Најстарија сачувана верзија је:

Kaда је Вишњи делио народима њихово наслеђе, када је поделио синове Адамове, поставио је границе међу људима према броју синова Божијих. Али Господњи удео је његов народ, Јаков његова додељена баштина.

 

У Септуагинти међутим стоји:

Када је Свевишњи поделио народе, када је раздвојио синове Адамове, поставио је границе међу народима према броју анђела Божијих. И његов народ Јаков постао је удео Господњи, Израел линија његовог наслеђа.

[Milan Nikolic]

@mirko1929

Да не бисмо тумачили како су демони општили са женама ни како они одређују наслеђе народа Божијег, не смемо то тако погрешно да тумачимо ни да певезујемо. Зато се израз ,,синови Божији" треба односити на Адама и његово племе.

Део у Септуагинти говори о броју Израиљевих племена, синова Израиљевих. Ако њих повежеш са демонима, како се погрешно тумаче ,,синови Божији" који се спајају са женама, онда све постаје још дегутантније.

[mirko1929]

пре 31 минута, Milan Nikolic рече

@mirko1929

Да не бисмо тумачили како су демони општили са женама ни како они одређују наслеђе народа Божијег, не смемо то тако погрешно да тумачимо ни да певезујемо. Зато се израз ,,синови Божији" треба односити на Адама и његово племе.

Део у Септуагинти говори о броју Израиљевих племена, синова Израиљевих. Ако њих повежеш са демонима, како се погрешно тумаче ,,синови Божији" који се спајају са женама, онда све постаје још дегутантније.

Ти си слепац код очију (да не кажем нешто горе, а итекако си залсужио)! Синови Израиљеви се нигде не помињу у Септуагинти (цитирао сам ти Септуагинту). Лепо пише анђела Божијих. Синова Израиљевих пише само у средњовековној, дакле ултра-касној, масоретској верзији, коју су рабини прекрајали, и из које нисам цитирао ништа. Цитирао сам ти најстарију хебрејску верзију, и грчку Септуагинту. Масоретска верзија је бескорисна, између осталог, зато што у њој уопште не пише нигде у Старом Завету да ће девица зачети, а и многа друга места су прекрајана да би се оспорило хришћанство (мада, колико те знам ти имаш неке тесне везе с јеврејима, што баца сумњу на твоје Православље). То што ми на српском имамо само масоретску верзију је велика срамота, али не треба да има везе за ову расправу, будући да има мали милион сајтова и софтвера где можеш да листаш и поредиш безброј верзија Библије паралелно на разним језицима, па да поредиш. Дакле, нисмо осуђени да Даничића.

[Milan Nikolic]

@mirko1929

Кажеш да ја имам неке везе са Јеврејима и да то баца сумњу на моје православље. Али ти овде наглашаваш кабалистичко тумачење ,,синова Божијих'', а занемарујеш Предање Цркве.

Чак и да је изворно написано ,,анђела Божијих'' у 5. Мој. 32:8, то не значи да се говори о анђелима за ,,синове Божије'' у 1 Мој. 6:2. Септуагинта такође говори само о неком броју према тим анђелима.

Дакле, за 5. Мој. 32:8 сваки извор и превод има исто значење, а то је да се умножавају народи по неком броју, по броју неких синова или анђела, а не да ту анђели постоје наместо људи.

Зато не фали ништа ни једном преводу по том питању. Чак је превод ,,синова Израиљевих'' најпотпунији у значењу тог стиха. Црква помно мотри на те ствари и то је све дело Духа Светога.

Било би добро да нам објасниш зашто је по теби важно да демони могу имати полно општење са женама? То је толико бесмислено да човека може само да зачуди.

[mirko1929]

пре 11 минута, Milan Nikolic рече

@mirko1929

Кажеш да ја имам неке везе са Јеврејима и да то баца сумњу на моје православље. Али ти овде наглашаваш кабалистичко тумачење ,,синова Божијих'', а занемарујеш Предање Цркве.

Чак и да је изворно написано ,,анђела Божијих'' у 5. Мој. 32:8, то не значи да се говори о анђелима за ,,синове Божије'' у 1 Мој. 6:2. Септуагинта такође говори само о неком броју према тим анђелима.

Дакле, за 5. Мој. 32:8 сваки извор и превод има исто значење, а то је да се умножавају народи по неком броју, по броју неких синова или анђела, а не да ту анђели постоје наместо људи.

Зато не фали ништа ни једном преводу по том питању. Чак је превод ,,синова Израиљевих'' најпотпунији у значењу тог стиха. Црква помно мотри на те ствари и то је све дело Духа Светога.

Било би добро да нам објасниш зашто је по теби важно да демони могу имати полно општење са женама? То је толико бесмислено да човека може само да зачуди.

Предање? Па многи оци су управо говорили о томе, а као што рекох и сами апостоли. А ти си се сам хвалисао о својим везама с јеврејима.

Објаснићу ти шта значи стих. Стих говори о томе како је број народа распорећен према броју анђела, а то је по старом веровању да је сваки незнабожачки бог демон. Зевс, Перун, Вишну... према броју демона је и број народа. Ето о томе говори тај стих.

Синови Ираиљевих је потпуно бесмислено, јер не значи апсолутно ништа, а то је зато што су рабини кад су прекрајали само хтели да постигну риму на хебрејском, нису ни гледали на значење. Углавном циљ тог конкретног прекрајања није био антихришћански, него да се уклони референца на политеизам.

Битно ми је само утолико колико ми је битно да неко каже како је 2+2=4. Вређа ми памет кад неко почне да ме убеђује како је 2+2=5. А иначе ме (у теолошком, философском, итд. смислу) баш брига.

[Milan Nikolic]

@mirko1929

Тај стих просто говори о синовима Јаковљевим по којима су настали народи Израиља. То говори Мојсије који је ,,извео народ'' и подсећа га на његово наслеђе. Зашто је за тебе то бесмислено? Требало би да знаш да су дванаесторица синова Израиљевих формирали народ у Египту, одакле их је Мојсије извео. Ако не пратиш контекст приче и смисао реченог, како ћеш онда сабирати 2+2?

Прозиваш ме за Јевреје као да имаш нешто против њих. Са мајчине стране знам да су моји преци били Срби који су од Обреновића добили земљу у својину по Жаркову после Турака, а од очеве стране знам једино да су били Срби око Суве планине, да су стално бежали, тако ми је деда из Бежишта, који је био четник али је пристао на комунистички режим.

Деда је учио мог оца само да прође добро у животу, да учи школу, па је отац постао војно лице, тако да сам због прекоманде да ради у Требињу тамо и рођен. Али отац је нашао другу жену, Јеврејку, тражећи оно што је једино знао - бољи живот. Завршио је у Израелу, тамо имам полусестру, тамо се упокојио и сахрањен. То је моја ''веза'' са Јеврејима.

Али сви ми који верујемо у Христа смо ,,истински Израиљци'' и не треба да се стидимо тога. Има пуно Јевреја који су са нама народ Божији, зато је православље важно и као теологија, као исправно следовање Богу и Његовој светој вољи. Треба да пазимо на догматска учења, а не да правимо закључке како се нама причини.

 

[Жика]

пре 20 часа, Milan Nikolic рече

@mirko1929

Да не бисмо тумачили како су демони општили са женама ни како они одређују наслеђе народа Божијег, не смемо то тако погрешно да тумачимо ни да певезујемо. Зато се израз ,,синови Божији" треба односити на Адама и његово племе.

Део у Септуагинти говори о броју Израиљевих племена, синова Израиљевих. Ако њих повежеш са демонима, како се погрешно тумаче ,,синови Божији" који се спајају са женама, онда све постаје још дегутантније.

I profesor Milin je govorio da ne može tako da se tumači jer ne mogu demoni da opšte sa ženama.

[mirko1929]

пре 19 минута, Жика рече

I profesor Milin je govorio da ne može tako da se tumači jer ne mogu demoni da opšte sa ženama.

Kako ne mogu kad je to jedan od grehova na mitarstvima?

[mirko1929]

Људима данашњег времена је јако тешко да чак и замисле поглед на свет који су имали стари, не пре хиљаду-две (а камо ли више) година, него пре само двесто-тристо година. Нпр. људи су у осамнаестом веку веровали не само да је вампиризам могућ, него да је страшна реалност. И то не неки неписмени паори, већ учени људи, лекари и свештеници. Hе само то, већ су давали „научна“ објашњења тог феномена. Када је, средином деветнаестог века, мађарски лекар Игнац Земелвајс окрио прање руку, и рекао осталим лекарима да треба да перу руке пре хируршких интервенција они су му се смејали. Наишао је на поругу стручне јавности и на крају су га отерали у лудару. И тако, данашњем човеку је несхватљиво и неприхватљиво да демони полно опште с људима. У Средњем Веку и Раном Модерном Периоду је за људе то била неоспорива чињеница. Фратри би писали читаве трактате о демонима-силоватељима, нпр. De Daemonialitate et Incubis et Succubis фра Лудовика.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

On 19. 6. 2023. at 23:15, Bokisd рече

Не знам Петровићу да ли сам нејасан или је нешто друго, наравно да су предвечни и нестворени логоси твари у апсолутном смислу раздвојени од саме твари, па имамо твар створену у времену и логосе пре времена и то нестворене и само ако појмовно гледамо то је раздвојено да не причамо да су суштински раздвојени.

Логос је узео нешто створено тј.целу нашу природу и тело у душу, али је остао и даље Логос, Нестворено и створено у Исусу Христу и то у недељивом јединству али нема ни мешања природа Нествореног и створеног у Њему, и тако можемо у Исусу Христу да се сјединимо са Њиме јер смо и створени по Њему.

Да поједноставим, да ти нацртам: има ли створено неки створени логос, има ли створено логос, има ли створено смисао ( логос ) по себи? ( Не нестворени логос он се подразумјева, самим тиме што сушто зовемо твар.)

Мислим да има, јер је достојно, узе га Господ, па самим тиме створено има част, достојанство, логос по себи, створени смисао и слично у том правцу... ( Па макр то да јесте, да постоји, или да су наше ипостаси смисао створеног, јер многи смислови које су дали наука и метафизика имају то достојанство: да нису, да не постоје, да не важе, као нпр лигика...)

Дакле није упитно, да ли постоје нестворени логоси, божанске енергије, него да ли постоји створени смисао, смисао суштог по себи.

Мој одговор: смисао суштог постоји то је на овај или онај начин човјек - па- Исус Христос носилац појединачне створене природе.(На њему се темеље нематифимизичке науке)

"Смисао" нестворених логоса су Света Тројица, односно Света Тројица ад екстра то су нестворени логоси.

Аналогија између створених и нестворених логоса је само у личности Исуса Логоса.

Метафизички наук о истини бића, о логосима узетим са бића, почев од једначења бића и мишљења је историја нихилизма. Јер се магијским претварењам бића у мишљење, појам, ипак негира биће. Ствара се појимовни матрих бића.

Метафизика на крају показује да нема истине, да нема логоса бића, али бића ипак има.

"Вољу за моћ" можемо читати православно: воља празне гномичке воље за нествореном вољом Свете Тројице, односно као оно јединство створене и нестворене воље каква нам је дата у Христу. ( Нисмо дужни носити западне заблуде када учимо од њих)

Дакле тражити било какав (објективни) смисао твари, логосе у аналогији директно са нествореним је пантеизам. 

Будући да је створено за нас, да смо ми круна твари, тражити било какав логос твари занемарујући нашу вољу, стање, онтологију, идеолошки скоп, категорички апарат, поглед на свјет, духовно стање ( не изгледа исто свијет пакленом човјеку и светитељу) је методска грешка уобичајена у објективним наукама, која се онда рефлектује у твари, па се као коначни смисао твари пројављује оно што смо подразумјевали, учитали, односно наша воља као смисао (стање) твари. Отуд заблуде теоретске физике + филозофске претензије, као "теорија свега". Свака теорија свега је онтологија и не може се њоме бавити физика, психологија, математика, али такав став крије у себи псеудорелигијски сцијентизам и еволуционизам. Свођење човјека на животињу, омогућено владавином разума - анимал рационале.

Дакле изван личности Исуса Христа нема истине о бићу, нема створеног логоса, а Свете Тројице за нас нема изван нестворених логоса, односно Света Тројица нам се и даје само као нестворени логоси и створена природа Исусова.

Негирање нестворених логоса је јерес, негирање створених логоса је негирање славног оваплоћења. Изједначавање метифозике и нестворених логоса је патолошки екуменизам, немогуће наклапање. "Научна теологија" вез Цркве.

Дакле једино Исус који носи створено има знање о њему, и само онакво створено какво је у њему је слободно од сваке заблуде, и уз вољну синергију отворено за наше стваралаштво у твари, за наше уписивање у њу, за космос, икумену као иконостас, као мултиипостасно тијело Христово. Црквене науке.

Надам се да ће поуке оджати ниво и макар нешто од старе славе.