Др Зоран Ђуровић: Све Патријархове веренице

[Milan Nikolic]

@kopitar

Учење о логосима разрађено је код светог Максима Исповедника, који је заједно са папом Мартином доста пострадао за православну веру. Шести Весаљенски сабор деловао је по том питању, оправдао Максимова учења, али као што сам ти већ рекао, није до сада све тако појашњено да бисмо лако разумели.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 10 часа, kopitar рече

Hoćeš reći da po krštenju postajemo tijelo Kristovo te

Љепо је то рећи, него како ти постајеш дионик Кристове нарави? Нарав није поезија па ти постанеш фан, нарав је врло конкретна ствар, јер тада ја например поврједим твоје тијело, то Христа боли, јер једна је нарав, поврједим  Христа тебе боли, јер једна је нарав.

Како се то збива?

А ми кољемо једни друге, односно углавном ви нас, али није битно и никог не боли, дакле нисмо онда једна нарав, то је онда на нивоу бајке, лажи, није стварно једна нарав, јер онда би било исто убити Србина, ко убити Христа, себе, своју мајку или дјете, протјерати, обесправити итд.

А и у вас има фрикова који мисле да су једна нарав са државом, а не са Христом... али да ствар буде гора имамо ми нове своје праве усташе, Србе, борце противу нестворених логоса, богоборце, јер само кроз логосе нам се даје Бог, и кроз природу створену Исусову, које нема (за нас људе) изван нестворених логоса, односно има, али је непричасна.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 1 сат, Milan Nikolic рече

@Bokisd

Могао би да нам помогнеш да утврдимо из отачких учења да ли логоси твари припадају својству нестворености или створености. Дакле, или једно или друго, не може мало једно мало друго. Све оно што називамо логосима твари, логосима бићȃ, логосима Божијим, да ли се код светих отаца сматра нествореним или створеним? То је оно што већину занима, а ја подржавам став да су логоси нестворени.

Овај као брани правослвље тврдњом да су камиони нестворени. Лукаво нема шта.

Ето глупи католици мисле да су камиони стверени, а ми православни знамо да су нестворени, захваљујући светим Оцима.

Мислим логоси камиона.

Идеја, пројекат камиона је у Богу од почетка

На крају закључује да су информације нестворене - и ето Антихирста.

[Milan Nikolic]

@Hadzi Vladimir Petrovic

Рекао сам ти већ да је боље да се не бавиш овим питањима или да будеш веома пажљивији. Кажеш да овде неко закључује да су информације нестворене, али то није тачно и морао би да наведеш то ако тако осуђујеш. Где си видео то?

Оно што је речено јесте то да су носиоци информација нестворени, као што кажемо да су носиоци твари нестворени, а ту мислимо на логосе. Зато те по ко зна који пут молим да не изврћеш ствари и не оптужујеш за нешто без основа.

[Inženjer Djatlov]

@Hadzi Vladimir Petrovic Жалио се једном мој парох како му по селима траже да им освештава фрезе и косачице, он каже не може. Ја рекох, а како кола могу да се освештавају, он мени то је друго, кола су у требнику 100 година. 

Исто има молитва за усеве, а за животиње нисам чуо да неко благосиља, тако да ми тај подељен однос према творевини није јасан.

[Milan Nikolic]

пре 1 сат, Hadzi Vladimir Petrovic рече

имамо ми нове своје праве усташе, Србе, борце противу нестворених логоса, богоборце, јер само кроз логосе нам се даје Бог, и кроз природу створену Исусову, које нема (за нас људе) изван нестворених логоса, односно има, али је непричасна

Овај твој цитат треба анализирати како би се показало колико твоје гледиште није исправно. Твоје застрањење је у томе што мислиш да створена природа Исусова може бити изван нестворених логоса. Баш би било занимљиво да чујемо како ћеш то образложити.

[Bokisd]

пре 3 часа, Milan Nikolic рече

@Bokisd

Могао би да нам помогнеш да утврдимо из отачких учења да ли логоси твари припадају својству нестворености или створености. Дакле, или једно или друго, не може мало једно мало друго. Све оно што називамо логосима твари, логосима бићȃ, логосима Божијим, да ли се код светих отаца сматра нествореним или створеним? То је оно што већину занима, а ја подржавам став да су логоси нестворени.

Одавно сам чито више о тој теми о предпостојећим логосима твари и свега што видимо, оно, знамо да је о томе највише детаљно писао и бавио се посебно тиме св.Маским Исповедник и колико се сећам има о томе и код других светитеља , стварно сам одавно читао о томе колико се сећам на прву логоси твари су по дефаулту предпостојећи и нестворени то је сасвим "логично" јер логоси постоје пре времена и простора и твари и онда су следствено и нестворени њихово основно својство јеста да су нестворени, јер твар не може да сапостоји пре времена са Богом, Бог све ствара из апсолутно ничега не постоји ништа пре времена, али твар постоји пре времена у тим нествореним логосима твари који су "у" Богу и Бог све ствара и доводи у постојање и биће кроз те логосе твари који предпостоје и пре времена, или ако имамо пре времена Сина Божијег који се препознаје као и једини Логос кроз Кога се све ствара и наши предпостојећи и нестворени логоси су у Њему још пре времена и сада су у Њему и будућности су у Њему, то је ваљда оно где пише да се саобразимо Њему и да (духовно) растемо у Њему до савршене мере и узраста тј. треба да испунимо циљ због кога смо створени и циљ је Логос и наши нестворени и предпостојећи логоси у Њему по којима нас је и створио и то је опет можда оно да су ти наши нестворени логоси савршени у Богу и зато и тамо вероватно пише да Бог хоће да сви будемо савршени као што је и Он.

Е, сад, то око "створених" логоса ствари, значи основно је да су логоси нестворени, мислим да је то свима јасно, рецимо, твар је створена на основу безвремених и нестворених логоса о творевини, али опет и кроз творевину ми можемо да будемо упућени на нестворене и невидљиве логосе те исте творевине то ми делује да је оно од а.Павла.....Јер шта се на Њему не може видети, од постања света могло се познати и видети на створењима, и Његова вечна сила и божанство, да немају изговора..... најбоље је када "директ" можемо да сазнамо о нествореним логосима твари и самих себе, али ето може и посредно преко твари да се сазнамо о нествореним логосима по којима је и створена та твар у времену, то може да значи да твар у времену има као неки отисак и може да се види као неки одсјај тих безвремених и нестворених логоса по којима је и створена твар у времену,  ето можда може онда тако да се "условно" назову "створени" логос у твари, јер путем тих "створених" логоса твари (који су само отисак нестворених логоса) можемо бити упућени и можемо доћи и до нестворених логоса, мислим да о томе слично има и овде код а.Павла....Они доказују да је оно написано у срцима њиховим што се чини по закону.... ми сви људи имамо у себи отисак нестворених логоса и треба да их у срцу и тражимо па зар то није оно да је Царство небеско у нама....итд, итд,....

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 34 минута, Inženjer Djatlov рече

@Hadzi Vladimir Petrovic Жалио се једном мој парох како му по селима траже да им освештава фрезе и косачице, он каже не може. Ја рекох, а како кола могу да се освештавају, он мени то је друго, кола су у требнику 100 година. 

Исто има молитва за усеве, а за животиње нисам чуо да неко благосиља, тако да ми тај подељен однос према творевини није јасан.

Нема разлике у творевини, осим те да је један дио творевине већ васкрсао и на томе се гради Црква која онда све осваштава, односно учлањује у то Тијело, а сила којом то чини је нестворена благодат и добра воља човјекова, која је без те благодати празна и немоћна, а са том благодаћу и она бива освештана, јер хоће свето.

пре 19 минута, Milan Nikolic рече

Овај твој цитат треба анализирати како би  показало колико твоје гледиште није исправно. Твоје застрањење је у томе што мислиш да створена природа Исусова може бити изван нестворених логоса. Баш би било занимљиво да чујемо како ћеш то образложити.

Много глуп дечко, није достигао ни овог безбожног @slovoA који ипак није пантеиста, него крипто католик у СПЦ.

Нека му неко објасни: Да је Христова створена природа баш као и моја или његова: створена, дакле ништа нестворено нема у себи. Нема несрвореног у створеној природи, иначе пантеизам.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 26 минута, Bokisd рече

али твар постоји пре времена у тим нествореним логосима твари који

Ово ти није од од Отаца, мислим може да се каже да је твар била у плану или слично, али постојање подразумјева стварање.

Надаље када говориш о отисцима, у смислу видимо да је створено смислено, логосно то је ок, али да је то аналогно нествореним логосима није ок, јер се та аналогија гради само посредством јединства природа и енергија у личности Исуса Христа и у грађењу те аналогије за нас апсолутан елемент је наше вољно расположење. Директне аналогије нема, то је форма пантеизама. А да је има Христос не би био потребан...а ни наша слобода.

Односно, немогућеје је по основу нестворених логоса извести логосе створеног - законе твари, науке, управо то је безуспјешно покушала западна метафизика, која као аксиом има непостојање нестворених логоса.

Свакодневно: за нас који смо у поредку љубави, надам се да ћеш на мору успоставити такав, опитовање љубави је опитовање нестворених енергија, међитим можда налетиш на неку фактички инославну, која ће благодатне и спасоносне миле које јој кроз тебе од Свете Тројице долазе разумјети као психологију и слабост.

[Milan Nikolic]

пре 25 минута, Bokisd рече

најбоље је када "директ" можемо да сазнамо о нествореним логосима твари и самих себе, али ето може и посредно преко твари да се сазнамо о нествореним логосима по којима је и створена та твар у времену, то може да значи да твар у времену има као неки отисак и може да се види као неки одсјај тих безвремених и нестворених логоса по којима је и створена твар у времену,  ето можда може онда тако да се "условно" назову "створени" логос у твари, јер путем тих "створених" логоса твари (који су само отисак нестворених логоса) можемо бити упућени и можемо доћи и до нестворених логоса

Очекивао сам да ћеш прочешљати списе отаца, а не да се присећаш нечега што си одавно читао и да закључујеш ,,ето можда може онда тако". Ово је веома важна област, која се најтеже разумева и често се сметра опасном, а ти би да се само присетиш. Не иде тако. Потруди се као увек до сада и пронађи аргументе о логосима.

Твоје присећање о логосима у старту није исправно, када кажеш да можемо ,,директ" да сазнамо о нествореним логосима мимо твари. Схватам да си можда хтео нешто другачије да кажеш, али морамо пазити. Јер твар од које смо ми, директно је формирана од нестворених логоса, тако да те логосе ни не можемо познати мимо твари.

[kopitar]

пре 39 минута, Bokisd рече

Одавно сам чито више о тој теми о предпостојећим логосима твари и свега што видимо, оно, знамо да је о томе највише детаљно писао и бавио се посебно тиме св.Маским Исповедник и колико се сећам има о томе и код других светитеља , стварно сам одавно читао о томе колико се сећам на прву логоси твари су по дефаулту предпостојећи и нестворени то је сасвим "логично" јер логоси постоје пре времена и простора и твари и онда су следствено и нестворени њихово основно својство јеста да су нестворени, јер твар не може да сапостоји пре времена са Богом, Бог све ствара из апсолутно ничега не постоји ништа пре времена, али твар постоји пре времена у тим нествореним логосима твари који су "у" Богу и Бог све ствара и доводи у постојање и биће кроз те логосе твари који предпостоје и пре времена, или ако имамо пре времена Сина Божијег који се препознаје као и једини Логос кроз Кога се све ствара и наши предпостојећи и нестворени логоси су у Њему још пре времена и сада су у Њему и будућности су у Њему, то је ваљда оно где пише да се саобразимо Њему и да (духовно) растемо у Њему до савршене мере и узраста тј. треба да испунимо циљ због кога смо створени и циљ је Логос и наши нестворени и предпостојећи логоси у Њему по којима нас је и створио и то је опет можда оно да су ти наши нестворени логоси савршени у Богу и зато и тамо вероватно пише да Бог хоће да сви будемо савршени као што је и Он.

Е, сад, то око "створених" логоса ствари, значи основно је да су логоси нестворени, мислим да је то свима јасно, рецимо, твар је створена на основу безвремених и нестворених логоса о творевини, али опет и кроз творевину ми можемо да будемо упућени на нестворене и невидљиве логосе те исте творевине то ми делује да је оно од а.Павла.....Јер шта се на Њему не може видети, од постања света могло се познати и видети на створењима, и Његова вечна сила и божанство, да немају изговора..... најбоље је када "директ" можемо да сазнамо о нествореним логосима твари и самих себе, али ето може и посредно преко твари да се сазнамо о нествореним логосима по којима је и створена та твар у времену, то може да значи да твар у времену има као неки отисак и може да се види као неки одсјај тих безвремених и нестворених логоса по којима је и створена твар у времену,  ето можда може онда тако да се "условно" назову "створени" логос у твари, јер путем тих "створених" логоса твари (који су само отисак нестворених логоса) можемо бити упућени и можемо доћи и до нестворених логоса, мислим да о томе слично има и овде код а.Павла....Они доказују да је оно написано у срцима њиховим што се чини по закону.... ми сви људи имамо у себи отисак нестворених логоса и треба да их у срцу и тражимо па зар то није оно да је Царство небеско у нама....итд, итд,....

Zašto se zapetljavate u nešto što nije objava nego mišljenje jednog oca.

Vaša crkva treba prvo to definirati i staviti u učiteljstvo ali na jednostavan i razumljiv način kakve su i druge stvari tamo.

Ako se nečim bavi teološka znanost i kad dođe do rješenja ni onda nije gotovo to onda treba na nivou nekakvog koncila odobriti i svesti na vjerničkoj jezik ako se može a ako se ne može svesti na vjerničkoj jezik zbog nekih kompliciranih termina i pojmova koje nisu jasni prosječnim vjernicima onda se ne stavlja u učiteljstvo.

Koliko znam vi to nemate u učiteljstvu te vas ne obavezuje ovo učenje a za prosječne laike proučavanje nečeg takvog može biti samo na štetu, one koje crkva odredi teologe da se time bave oni su ovlašteni.

 

Obično se uzima u obzir objava i tradicija čitave povijesti crkve te se gleda da li je to normalno izričaj vjere i da li je to na neki način već zaživio u molitvenoj praksi.

Stvari poput npr. besmrtnost duše, uskrsnuće odmah poslije smrti i sl. nemaju elemenata da uđu u učiteljstvo jel je molitvena praksa, tradicija i objava usvojila te stvari i stavila u poklade vjere.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Не можемо их познати ни путем твари, јер путем твари само твар познајемо, а како смо ми твар, како онда можемо бити причасници нествореног?+ Иги

Чиме смо то  способни за љубав? Неком вјечном нествореном душом? која је од логоса. Личношћу? Не!

Какво је то наше вјечно назначење којим опитујемо нестворено?

Тијело.твар.

 Христос и његова створена природа, која је у Њему у јединству са нествореном природом.

Кроз створену природу Христа тијелом учествујемо у нествореној благодати и у томе је спасење и блаженство.

А не у причешћивању личности Христа путем створене природе, јер тог причешћа за нас нема.

То је јединство само за Исуса Христа.

[Milan Nikolic]

пре 51 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Нека му неко објасни: Да је Христова створена природа баш као и моја или његова: створена, дакле ништа нестворено нема у себи. Нема нествореног у створеној природи, иначе пантеизам.

Молим те да се усредсредиш да не би контрадикцијом закамуфлирао своје застрањење. Како ова два твоја цитата, горњи и доњи, могу бити конзистентна?

Цитат

јер само кроз логосе нам се даје Бог, и кроз природу створену Исусову, које нема (за нас људе) изван нестворених логоса, односно има, али је непричасна.

Дакле, реци ти нама, како ти мислиш да Исусова створена природа може бити изван настворених логоса и да буде непричасна? Прочитај свој други цитат и појасни.

[Milan Nikolic]

пре 59 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Односно, немогућеје је по основу нестворених логоса извести логосе створеног - законе твари, науке, управо то је безуспјешно покушала западна метафизика, која као аксиом има непостојање нестворених логоса

Ми овде треба да говоримо о богословљу кад говоримо о логосима, а ти упорно филозофираш по старогрчком. Опет кажем, у богословљу се логоси именују само за нестворене ентитете, а никако за неке одјеке или отиске твари. Логоси носе творевину и формирају њено постојање, а сами по себи су нестворени. То би Бојан требало да повади из списа отаца ако је теби то немогуће.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Мало је хвалило да се упецам и одговорим, али нећу, јасно је.

Први је општа ствар, други се односи на тврдњу оног безбожног @slovoA, на домострој у коме нема нестворених енергија, па му показујем да нема онда ни Христа.

Дакле има створене Христове природе за Христа, али без благодати за нас је нема, нема причешћа без нестворене благодати, не може се произвести.

Бог који нам се даје кроз енергије су Отац Син и Свети Дух, а кроз Створено Син.

Дакле не даје нам се Исус Христос кроз нестворене логосе, него кроз природу - причешће, па нам се кроз природу причешће  дају несворени логоси, јер ми смо у природи, то што је природа у логосима од стварањa на што стално реферишеш је ирелавантно, јер нећемо тим путем да се враћамо, него гањамо васкрслу твар и кроз њу благодат, a kroz blagodat Trojicu.