Zasto verujete u Boga?

[Avocado]

3 hours ago, ZeroPercent said:

Okej, trebao sam drugacije da se izrazim. Mi koristimo nauku da stignemo do modela koja su najlogicnija objasnjenja trenutnih dokaza. Naravno da ponekad moze da se pogresi. Poenta je da je najblizi istini ako najlogicnije objasni pojave na osnovu dokaza.

Logika je samo alatka koja nam pomaže da utvrdimo da li izvodimo ispravan zaključak iz premisa. Ne govori mnogo o istini, jer zavisi od istinitosti premisa... iz neistinitih premisa možeš savršenom primenom logike da izvedeš logičan i netačan zaključak.

 

Quote

Na primer, bilo je prihvaceno da je Zemlja ravna ili da se sve vrti oko zemlje, ali to je zato sto je to bilo najlogicnije objasnjenje tih dokaza. Ako se neko tada uverio da je Zemlja okrugla bez dokaza nego mu samo osecanje desilo, to nije impresivno vec iracionalno i pogresno razmisljanje.

Da ali bi bilo istinito... tvrdnja da je Zemlja sferična je istinita bez obzira da li si to takve tvrdnje došao iracionalnim i "pogrešnim" razmišljanjem.

 

Quote

Poenta je, treba verovati u stvari na osnovu dovoljno dobrih dokaza.

Ceo ovaj iskaz je tvoj vrednosni sud. Drugi ne moraju da ga dele sa tobom. Neko npr. može da smatra da treba verovati u stvari koje ga čine srećnim... i ne postoji nikakav objektivni standard koji bi pokazao da je tvoje treba bolje od njegovog treba...

Dodatni problem je što "dovoljno dobri" takođe predstavlja prilično subjektivan standard, različit za svakog čoveka... pajseri koji veruju u ravnu Zemlju smatraju da imaju dovoljno dobre dokaze za to...

 

Quote

Ne, lekar ima dokaze. Na osnovu istorije simptoma koju grip prouzrukuje, kao intenzitet, redosled, tajming itd. On na osnovu toga, pravi listu mogucih zdrastvenih problema i prepisuje terapiju. On ne kaze "neam pojma, aj da probamo da vidimo da li je grip", on kaze "Na osnovu svih faktora oko ovih simpoma, deluje trenutno najverovatnije da je grip. Prepisacu takvu terapiju." Ako te prodje, prolazak posle te terapije je karakteristicno za grip, i dovoljno je dobro zakljuciti da je to grip na osnovu svih ovih dokaza. Naravno, moze da bude nesto drugo, ali nemamo razloga da to mislimo i zbog toga je grip.

Još bolje od toga... može da testira hipotezu o tome da određeni virus izaziva bolest koju nazivamo grip tako što će uzeti uzorke onih koji ispoljavaju simptome te bolesti i utvrditi da li sadrže konkretan virus. Ta proverljivost hipoteza je ono što razlikuje naučni metod od vere.

 

 

[w.a.mozart]

6 hours ago, ZeroPercent said:

Mislim ono, blago tebi ali meni to nista ne znaci.

 

da, mislim da nemam ništa korisno niti praktično da ti kažem.

[Dragi]

Psihologija, da je nauka ili nije? Ako je nauka, onda je i vera nauka. Ako nije, onda možemo svaku empirijsku nauku da dovodimo u pitanje kao što medicinu, sociologiju, donegde biologiju, astronomiju itd.

A dokaz, šta je dokaz? Potvrda nečega. Da li je dokaz ultimativan, apsolutan? Toliko smo dokaza imali koji to nisu bili. Sve dok nisu došli novi dokazi. I dokaz je samo jedna realnost, a realnost je trenutno stanje, realnost nije večnost. Ultimativnih dokaza nema u nauci. To su bapske priče da se manipuliše narod. Komunisti su imali sve dokaze, nacisti su imali sve dokaze, fašisti, ovi oni, kvalitativni dokazi, kvantitativni dokazi, svi su oni dolazili sa dokazima i da su jedino oni u pravu. Danas znamo da nisu bili u pravu a njihovi dokazi da nisu bili pravi.

Koji dokaz da ponudiš neverniku? Da mu se Bog javi? I da mu se Bog javi, on neće verovati. Kazaće da je ludost, halucinacija, šizofrenija. Dolazimo do gore napisano: Dokaz je samo jedna realnost, od njih mnogih.

 

Pitate se šta mu je sad svastika?  

Ova svastika sa tetragramom je zak Hinduizma. Svastika je jedan krst, takozvani krst gamata, od gama za grčki g. Krst. Krst je i znak Hrišćanstva, zar ne.

Ali mi imamo Boga, Svetu Trojicu... Imaju i oni, zove se Trimurti.

Kod nas Jahve, kod njih Šiva. Stvara i uništava.

Kod nas Isus, Ješua. Kod njih Višnu. Spasava.

Kod nas Sveti Duh, jevr. Ruah. Kod njih Brahma (b-RAH-ma). Obuhvata svu vasionu.

Simbol Svetog Duha je beli golub. Simbol Brahme je beli labud. 

Mi kažemo Amin. Oni kažu Om.

Kod nas Jedan Bog, Sveta Trojica. Kod njih jedan Bog, Trimurti.

Kod nas krst. Kod njih krst.

Tja, kako ovo objašnjavamo?

[Pinocchio's Half Brother]

5 hours ago, Dragi said:

 

Tja, kako ovo objašnjavamo?

Tja, možda ćemo objasniti tako što ćemo kasti da je hrišćanstvo sinkretistička religija nafilovana eklektičkom filoSofijom?

(Nastavi da se interesuješ za istoriju religija. Naići ćeš na mnogo više analogija.. a i "analogija", s krstijanstvom)

[Avocado]

5 hours ago, Dragi said:

Psihologija, da je nauka ili nije?

Jeste društvena nauka. Postoje ozbiljne razlike između društvenih i prirodnih nauka.

 

5 hours ago, Dragi said:

Ako je nauka, onda je i vera nauka.

Za ovaj zaključak ti nedostaju argumenti po kojima je vera ista kao psihologija u onim elementima koji psihologiju čine naukom.

Mogao si da napišeš i: Ako je nauka, onda je i trotinet nauka.... jednako bi bilo obrazloženo.

 

5 hours ago, Dragi said:

Ako nije, onda možemo svaku empirijsku nauku da dovodimo u pitanje kao što medicinu, sociologiju, donegde biologiju, astronomiju itd.

I ovde ti nedostaju premise za zaključak.

 

5 hours ago, Dragi said:

A dokaz, šta je dokaz? Potvrda nečega.

Činjenica koja ukazuje na istinitost neke hipoteze.

5 hours ago, Dragi said:

Da li je dokaz ultimativan, apsolutan?

Nije... osim u matematici i sličnim aksiomatskim, apstraktnim sistemima.

 

5 hours ago, Dragi said:

Toliko smo dokaza imali koji to nisu bili. Sve dok nisu došli novi dokazi.

Tako je.. i baš zbog toga smo smislili naučni metod tako da zahteva proverljivost hipoteza i konstantno testiranje istih... dok je apologetika radila upravo suprotno...

 

5 hours ago, Dragi said:

Koji dokaz da ponudiš neverniku? Da mu se Bog javi? I da mu se Bog javi, on neće verovati. Kazaće da je ludost, halucinacija, šizofrenija. 

Bog ako postoji i ako je sveznajuć tačno zna koji dokaz je potrebno ponuditi svakom neverniku. 

 

5 hours ago, Dragi said:

 

Pitate se šta mu je sad svastika?  

Ova svastika sa tetragramom je zak Hinduizma. Svastika je jedan krst, takozvani krst gamata, od gama za grčki g. Krst. Krst je i znak Hrišćanstva, zar ne.

Ali mi imamo Boga, Svetu Trojicu... Imaju i oni, zove se Trimurti.

Kod nas Jahve, kod njih Šiva. Stvara i uništava.

Kod nas Isus, Ješua. Kod njih Višnu. Spasava.

Kod nas Sveti Duh, jevr. Ruah. Kod njih Brahma (b-RAH-ma). Obuhvata svu vasionu.

Simbol Svetog Duha je beli golub. Simbol Brahme je beli labud. 

Mi kažemo Amin. Oni kažu Om.

Kod nas Jedan Bog, Sveta Trojica. Kod njih jedan Bog, Trimurti.

Kod nas krst. Kod njih krst.

Tja, kako ovo objašnjavamo?

Zašto bi nekoliko sličnosti (uglavnom nategnutih tako da deluju sličnije nego što jesu) uopšte zahtevao neko objašnjenje?

Kako ti to "objašnjavaš"?

[ZeroPercent]

10 hours ago, Bokisd said:

Da, prvo ide vera, pa onda i cilj i svrha i smisao i sve ostalo sto moze da proistekne iz svega toga,... pogled na svet i ljude, na pocetak i stvaranje sveta i na ono sto nas ocekuje na kraju svega , na odnos sa Bogom, na razumevanje crkve i obreda i sluzbi ...itd.... to je taj neki redosled stvari.

Sad, zasto i kako se stvorila vera. Licno kod mene je to bio dugotrajan proces, kratko, od kad znam za sebe, ceo zivot sam trazio koji je neki duhovni cilj i smisao zivota, pa sam trazeci smisao svega, prosao kroz mnoge religije i vere i ucenja i filozofije, od nekih  indijskih, do japanskih, pa raznih pshihologija i jos mnogo toga (vise se i ne secam, mnogo sam citao i pricao sa razlicitim ljudima na temu raznih duhovnosti i smisla zivota).

I, na kraju sam na pricu drugara iz moje ulice (sad je taj drugar u monastvu) poceo da idem u crkvu i poceo da citam Pismo i svetitelje i tako sam poverovao u Boga i hriscanstvo i pravoslavlje.

I, prihvatio sam na kraju veru i srcem i razumom i dusom. To je to, nema patuljaka i Snezane .... Ali, razliciti su putevi dolaska do vere, neko je prisao i poverovao na neki drugi nacin, neko vrlo brzo, neko polako i slicno.

Kapiram da si zainteresovao za to i to je okej. Zanima me zasto te odlazenje u Crkve i citanje Pisma nateralo da poverujes? Sta je bilo toliko ubedljivo?

10 hours ago, Grizzly Adams said:

Сва та тврђења су у оквиру Универзума чији смо део и чијим законима је наше истраживање ограничено.

Бог у кога ми верујемо је изван Универзума, изван простор-времена и закона који њиме управљају. Зато је нама немогуће да докажемо за или против, можемо само да верујемо. Ти верујеш да Бог не постоји, ми верујемо да постоји. Вера у оба смера.

 

Узгред, никад није био прихваћено да је Земља равна... то је мит.

https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth

Razumem da hoces da kazes da ne mozemo imati dokaz. Onda ne treba verovati. Ja ne verujem da on ne postoji. Ne verujem ni da postoji. Ne znam da li postoji jer nemamo nikakvih dokaza.

Zapravo ako nema dokaza malo je realnije da nema zbog Occam's razor ->https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

Svakako, ja kazem da ne znam.

Da li se slazes da ne treba da verujemo za nesto sto nema dokaza?

Za mit, to je interesantno. Hvala za informaciju

10 hours ago, Натан said:

Једноставно, када ми Бог на молитве одговара конкретно, директним испуњењем, много пута, то никако не могу да повежем са случајношћу, већ само Његовом присутношћу и силом. 

Da li mozes da demonstriras da je molitva stvarni uzrok? Evo ti sta sam rekao ranije jednoj osobi:

13 hours ago, ZeroPercent said:

Sto se tice molitve, moras da demonstriras da si ozdravila zbog toga. To je zapravo greska u razmisljaju:https://en.wikipedia.org/wiki/Questionable_cause

Primer dat u tom tekstu je "Svaki put kada odem da spavam, sunce zalazi. To znaci da moje spavanje tera sunce da zalazi." Kao sto svi znamo, to nije tacno, ali demonstrira isti tip razmisljanja kao sto ti imas kod molitve. Da li imas dokaz da je molitva uzrok?

Tako da, da li mozes da demonstriras da su molitve zapravo uzrok stvari koje mislis da su uradile? Ako da, bilo bi dobro cuti primer.

10 hours ago, Bokisd said:

Pa, jeste, i iako si to rekao za neku drugu stranu verovanja u nesto u nasim zivotima da ce nam se ispuniti ili desiti - na osnovu nekih dobrih dokaza i predikcija,....ali tako ima i u veri u Boga, jer mnogi vernici (manje ili vise),.... imaju dovoljno dokaza za svoju veru u Boga.... razlicitih dokaza - kao na primer, licna komunikacija sa Bogom, pomoc Bozija u razlicitim zivotnim problemima, smisleno i logicno tumacenje Pisma koje ima objektivne i realne posledice po zivot ljudi, sluzbe i obredi i molitva kao duhovna i psihicka komponenta coveka.... i na osnovu svega toga mozemo da imamo neke predikcije u vezi svega sto postoji na ovom svetu,.... nauka, filozofija, pshihologija, ekonomija, politika, religija kao opsta stvar, sport ,odnosi medju ljudima, brak i porodica,  osecaj za pravdu i pravednost i mnoge slicne stvari,.... i to mogu da budu relativno manje ili vise dobre predikcije,....

Da, vernici misle da imaju dovoljno dokaza. Svi ti dokazi imaju u sebi neku logicku gresku u razmisljanju, to je problem. Pomoc Bozja, molitva-> Questionable cause ili Correlation doesn't equal Causation.

Licna komunikacija sa Bogom -> Appeal to emotion i Questionable cause.

Smislneno i logicno tumacenje Pisma -> Appeal to false authority

itd.

Mozemo da udjemo detaljnije u razmisljanje kod nekih konkretnih stvari i da vidimo da li ima logickih gresaka.

10 hours ago, Avocado said:

Logika je samo alatka koja nam pomaže da utvrdimo da li izvodimo ispravan zaključak iz premisa. Ne govori mnogo o istini, jer zavisi od istinitosti premisa... iz neistinitih premisa možeš savršenom primenom logike da izvedeš logičan i netačan zaključak.

 

Da ali bi bilo istinito... tvrdnja da je Zemlja sferična je istinita bez obzira da li si to takve tvrdnje došao iracionalnim i "pogrešnim" razmišljanjem.

 

Ceo ovaj iskaz je tvoj vrednosni sud. Drugi ne moraju da ga dele sa tobom. Neko npr. može da smatra da treba verovati u stvari koje ga čine srećnim... i ne postoji nikakav objektivni standard koji bi pokazao da je tvoje treba bolje od njegovog treba...

Dodatni problem je što "dovoljno dobri" takođe predstavlja prilično subjektivan standard, različit za svakog čoveka... pajseri koji veruju u ravnu Zemlju smatraju da imaju dovoljno dobre dokaze za to...

 

Još bolje od toga... može da testira hipotezu o tome da određeni virus izaziva bolest koju nazivamo grip tako što će uzeti uzorke onih koji ispoljavaju simptome te bolesti i utvrditi da li sadrže konkretan virus. Ta proverljivost hipoteza je ono što razlikuje naučni metod od vere.

 

 

Poenta je, ako koristimo neki model za logicko zakljucivanje kao nauka, mi smo blizi istini nego bilo koji drugi model. To moze i da nauka demonstrira kroz eksperimente. Ako ti nagadjas teorije za svet po svojoj intuiciji, mozda ubodes recimo da je Zemlja okrugla. Ti ces biti u pravu za mnogo mali procenat, dok ako koristis nauku, bices u pravu za mnogo veci procenat. To moze da se demonstrira eksperimentom za bacanje novcica recimo. Ti ces da nagadjas da li je pao glava ili pismo, a po nauci ti ces da analiziras brzinu slobodnog pada, rotaciju itd, i docices do zakljucka. Koja metodoligija ima veci procenat uspesnosti?

Naravno, ako nekog nije briga za istinu, on moze da veruje u stvari koje ga cini srecnim, to je okej. Meni je stalo do istine.

Dovoljno dobri u smislu, ako neko kaze "Video sam psa", to je dovoljan dokaz da verujes da je video psa. Ako kaze "Video sam svemocno bice", to nije dovoljan dokaz. To nije subjektivno.

8 hours ago, w.a.mozart said:

 

da, mislim da nemam ništa korisno niti praktično da ti kažem.

Mozemo da pricamo o tome sta je tebe ubedilo i zasto te ubedilo?

5 hours ago, Dragi said:

Psihologija, da je nauka ili nije? Ako je nauka, onda je i vera nauka. Ako nije, onda možemo svaku empirijsku nauku da dovodimo u pitanje kao što medicinu, sociologiju, donegde biologiju, astronomiju itd.

A dokaz, šta je dokaz? Potvrda nečega. Da li je dokaz ultimativan, apsolutan? Toliko smo dokaza imali koji to nisu bili. Sve dok nisu došli novi dokazi. I dokaz je samo jedna realnost, a realnost je trenutno stanje, realnost nije večnost. Ultimativnih dokaza nema u nauci. To su bapske priče da se manipuliše narod. Komunisti su imali sve dokaze, nacisti su imali sve dokaze, fašisti, ovi oni, kvalitativni dokazi, kvantitativni dokazi, svi su oni dolazili sa dokazima i da su jedino oni u pravu. Danas znamo da nisu bili u pravu a njihovi dokazi da nisu bili pravi.

Koji dokaz da ponudiš neverniku? Da mu se Bog javi? I da mu se Bog javi, on neće verovati. Kazaće da je ludost, halucinacija, šizofrenija. Dolazimo do gore napisano: Dokaz je samo jedna realnost, od njih mnogih.

 

Pitate se šta mu je sad svastika?  

Ova svastika sa tetragramom je zak Hinduizma. Svastika je jedan krst, takozvani krst gamata, od gama za grčki g. Krst. Krst je i znak Hrišćanstva, zar ne.

Ali mi imamo Boga, Svetu Trojicu... Imaju i oni, zove se Trimurti.

Kod nas Jahve, kod njih Šiva. Stvara i uništava.

Kod nas Isus, Ješua. Kod njih Višnu. Spasava.

Kod nas Sveti Duh, jevr. Ruah. Kod njih Brahma (b-RAH-ma). Obuhvata svu vasionu.

Simbol Svetog Duha je beli golub. Simbol Brahme je beli labud. 

Mi kažemo Amin. Oni kažu Om.

Kod nas Jedan Bog, Sveta Trojica. Kod njih jedan Bog, Trimurti.

Kod nas krst. Kod njih krst.

Tja, kako ovo objašnjavamo?

Da, ti trazes najbolje logicko objasnjenje trenutno prihvacenih dokaza. Ako se nesto promeni, promenis i objasnjenje. Vazno je da budes logicki konzistentan, da testiras hipoteze i pravis najlogicnija objasnjenja.

Nije koji dokaz treba pruzati neverniku, nego bilo kome. Ne treba da verujes ako nemas dokaz, ako ti je stalo do istine. Ne znam koji dokaz je dovoljno dobar ali nije ni bitno. Ne moram ja da smisljam potencijalne nepostojace dokaze, vec samo evaluacija trenutnih cinjenica i logicka analiza nekog dokaza.

@Avocado je dobro odgovorio na ovo takodje

[Justin Waters]

@ZeroPercent

Jedan savjet ako može...probaj da pojedinačno odgovaraš, ili makar da citate od istog člana sumiraš u jedan post. Ovako kad u jednom postu, koji može biti podugačak, citiraš više članova svi oni će dobiti obavještenja o citatu, i kad kliknu na poruku koju ih je neko citirao čeka ih skrolovanje dok ne dođu do odgovora koji se odnosi na njih, malo zamorno i nepregledno.

пре 7 минута, ZeroPercent рече

Da li se slazes da ne treba da verujemo za nesto sto nema dokaza?

Ne bih se složio. Da li ja imam dokaz da postoji Australija? Možda ćeš reći, pa imaš dokumentovano, imaš svjedočanstva ljudi, imaš video materijal, imaš satelitske snimke itd...ali ja recimo nisam nikad tamo lično bio te mogu da uzmem da tvrdim kako sve ovo što mi se dosad nudi kao dokaz predstavlja svjedočenja iz druge, treće ruke, naštelovano kako se nekome sviđa da misli da treba da bude i izgleda Australija, te to nije dovoljno da povjerujem da Australija kao zemlja postoji. Jedini čvrst dokaz bi bio da sjednem na avion i odem tamo i tek bi to bio čvrst dokaz. Ako sam baš zaguljen, onda mogu da ubjedim sebe kako sam to sve sanjao čak i nakon što je posjetim....Otprilike na toj nekoj ravni su današnji ravnozemljaši.

E sad ovako možemo da se igramo sa nekom poprilično jednostavnom stvari, kao što je geografski položaj jedne zemlje..ali kako ćemo dokazati transcendentno biće? Plus ono najvažnije šta bi za tebe bio dokaz da Bog postoji? Podvlačim zato što je ovo važno. Ako je Bog transcendentan, i ne možemo na njega primjeniti logički pristup kojeg koristimo da sebi nešto dokažemo u imanentnom svijet, šta bi ti prihvatio kao dokaz da Bog postoji? I kad bi imali neki dokaz, da li bi to išta promjenulo kod tebe po pitanju vjere u njegovu egzistenciju?

[Dragi]

Na to sam i ja pomislio: Kako da proverim dokaz? Odakle da znam šta je u stratosferi, kada počinje eksosfera, da je brzina padanja onih 9,81 m/s itd.? Ja nemam mogućnosti to da proverim. Mogu samo da verujem da je tako, da verujem onima - njih da slušam - koji imaju mogućnosti to da provere. Dakle, imamo jedan status opšte istine, i taj status prihvaćamo, sve dok ne nastupi jedna nova istina. Koliko smo prirodnih nauka imali a da smo imali čvrste dokaze, i onda se pokazalo da teorija nije tačna; ali smo imali dokaze, i ko bi posumnjao u te dokaze bio je fuj...

Mi smo odvojili nauku od religije da bi nauka bila nezavisna od ideologije. To ne znači da religija nije nauka ili da su nauka i religija jedna drugoj suprotne. To je kao ono sa slobodom religije - gospodo, sloboda religije nije sloboda od religije, nego sloboda za religiju, a koliko je onih koji slobodu za religiju tumače da zabranjuju religiju

[Avocado]

36 minutes ago, Dragi said:

Na to sam i ja pomislio: Kako da proverim dokaz? Odakle da znam šta je u stratosferi, kada počinje eksosfera, da je brzina padanja onih 9,81 m/s itd.?

Tako što uradiš isto ono što je prethodnik uradio pa ako dobiješ drugačije rezultate to objaviš čime se baca sumnja na njegovo ili tvoje istraživanje i onda vas i drugi provere obojicu svojim istraživanjima.

To je ono što nikako ne možeš kod otkrovenja i vere.

Pri cemu je bitno pomenuti i to da onaj koji proverava ima interes da dobije drugacije rezultate jer je to mnogo interesantnije nego da samo potvrdis nesto sto je drugi vec otkrio.

36 minutes ago, Dragi said:

Ja nemam mogućnosti to da proverim.

Imaš hipotetičke mogućnosti... to što si ti rešio da se posvetiš drugim stvarima u životu ne bi trebalo da baca sumnju na one koji su se tome posvetili.

 

36 minutes ago, Dragi said:

Mogu samo da verujem da je tako, da verujem onima - njih da slušam - koji imaju mogućnosti to da provere.

Što je bitno drugačije od verovanja onima koje niko ne može da proveri.

 

36 minutes ago, Dragi said:

Dakle, imamo jedan status opšte istine, i taj status prihvaćamo, sve dok ne nastupi jedna nova istina. Koliko smo prirodnih nauka imali a da smo imali čvrste dokaze, i onda se pokazalo da teorija nije tačna; ali smo imali dokaze, i ko bi posumnjao u te dokaze bio je fuj...

Veoma malo. Daleko češće smo imali da je nova paradigma samo preciznija i bolja nego to da je prethodna potpuno pogrešna.

 

36 minutes ago, Dragi said:

Mi smo odvojili nauku od religije da bi nauka bila nezavisna od ideologije. To ne znači da religija nije nauka ili da su nauka i religija jedna drugoj suprotne.

U pitanju su dve sasvim razlicite stvari.

 

36 minutes ago, Dragi said:

To je kao ono sa slobodom religije - gospodo, sloboda religije nije sloboda od religije, nego sloboda za religiju, a koliko je onih koji slobodu za religiju tumače da zabranjuju religiju

To je sloboda i za religiju i od religije... sloboda od prinude sa obe strane.

 

[Avocado]

2 hours ago, ZeroPercent said:

Poenta je, ako koristimo neki model za logicko zakljucivanje kao nauka, mi smo blizi istini nego bilo koji drugi model.

Svi koriste (ili zloupotrebljavaju) logiku za zaključivanje... bitan kvalitet nauke nije u logici već u proveri hipoteza.

 

Quote

To moze i da nauka demonstrira kroz eksperimente. Ako ti nagadjas teorije za svet po svojoj intuiciji, mozda ubodes recimo da je Zemlja okrugla. Ti ces biti u pravu za mnogo mali procenat, dok ako koristis nauku, bices u pravu za mnogo veci procenat. To moze da se demonstrira eksperimentom za bacanje novcica recimo. Ti ces da nagadjas da li je pao glava ili pismo, a po nauci ti ces da analiziras brzinu slobodnog pada, rotaciju itd, i docices do zakljucka. Koja metodoligija ima veci procenat uspesnosti?

Može inaučni metod da ti da lošiji rezultat od nasumičnog ako operiše sa pogrešnim hipotezama ili merenjima. To je uostalom i jedan od načina provere - da li su tvoje predikcije pouzdanije od nasumičnih.

 

Quote

Naravno, ako nekog nije briga za istinu, on moze da veruje u stvari koje ga cini srecnim, to je okej. Meni je stalo do istine.

Da, ali tu je problem u tvojim iskazima... ono tvoje "treba" iziskuje ovo "ako" a ti si to izostavio pa je delovalo da je kriterijum univerzalan. Ako želiš da utvrdiš tačnu brzinu rotacije Marsa, nauka je bolja nego da sedneš u keliju i moliš Boga da ti to kaže... ali za neke druge ciljeve, nekim drugim ljudima, vera tj. molitva je bolja.

 

Quote

Dovoljno dobri u smislu, ako neko kaze "Video sam psa", to je dovoljan dokaz da verujes da je video psa. Ako kaze "Video sam svemocno bice", to nije dovoljan dokaz. To nije subjektivno.

Jeste... apsolutno subjektivno... ako ti Ray Charles kaže da je video psa neće te ubediti u istinitost te tvrdnje... ako ti ronilac to kaže nakon što izroni sa velike dubine (a ne misli na morskog psa) neće te samo tim iskazom ubediti... ako to kažeš nekom domorocu u Amazonu koji nikada nije video psa, nećeš ga ubediti... ako ti to kaže neki komšija za kojeg znaš da stalno laže verovatno te neće ubediti... sa druge strane ako ono drugo kažeš nekom ko već veruje u svemoćno biće i veruje tebi verovatno ćeš ga uveriti... prilično je subjektivno i zavisi od raznih okolnosti...

 

[Dragi]

пре 2 часа, Avocado рече

Tako što uradiš isto ono što je prethodnik uradio pa ako dobiješ drugačije rezultate to objaviš čime se baca sumnja na njegovo ili tvoje istraživanje i onda vas i drugi provere obojicu svojim istraživanjima.

To je ono što nikako ne možeš kod otkrovenja i vere.

Pri cemu je bitno pomenuti i to da onaj koji proverava ima interes da dobije drugacije rezultate jer je to mnogo interesantnije nego da samo potvrdis nesto sto je drugi vec otkrio.

Imaš hipotetičke mogućnosti... to što si ti rešio da se posvetiš drugim stvarima u životu ne bi trebalo da baca sumnju na one koji su se tome posvetili.

 

Što je bitno drugačije od verovanja onima koje niko ne može da proveri.

 

Veoma malo. Daleko češće smo imali da je nova paradigma samo preciznija i bolja nego to da je prethodna potpuno pogrešna.

 

U pitanju su dve sasvim razlicite stvari.

 

To je sloboda i za religiju i od religije... sloboda od prinude sa obe strane.

 

Ma daj. U astronimiji i kvantnoj fizici svaki desetak godina imamo osnovnu promenu načela. Danas je veoma popularna ona teorija multiverzuma koju su već stari grčki pagani, ali ipak vernici do monoteisti, imali. (59 x 3) + 3 = 180, zar ne  A i teorija velikog praska je hrišćanska teorija i imamo je već pre dve hiljade godina; rimokatolički monah Lemaitre, otac teorije velikog praska, je samo malo modernizovao drugu knjigu Enoha ili južnoslovenski Enoh i izostavio Boga: Bog je neutralan, stvar vere. Zašto sada ti (ateista) da budeš u pravu koji se poslužuješ moje (verničke, teističke) teorije, moje nauke? I astronomija je, ne samo za mene, najbolje ogledalo teologije, i znam više njih koji veruju umesto da ne veruju.

Ateistima je nauka agitativni motiv: Nauka je apsolutna! Em, nije, nauka je i te kako promenjiva.. a onda, koja nauka? Jer nauka se ima mnogo^^

Nauka jeste fascinatna. I ima svoja pravila. Ali ta pravila nisu apsolutna i ne mogu sve, svu egzistenciju, svu vasionu, da dohvate i dodirnu. I ovo, inače, svaki dobar naučnik kaže: Mi relativno malo znamo, možda deset odsto ako uopšte. Najmanje 90 % je još otvoreno, nama nepoznato.

[Avocado]

47 minutes ago, Dragi said:

Ma daj. U astronimiji i kvantnoj fizici svaki desetak godina imamo osnovnu promenu načela.

Nemamo... a mislio si verovatno na promenu paradigme... 

 

47 minutes ago, Dragi said:

Danas je veoma popularna ona teorija multiverzuma koju su već stari grčki pagani, ali ipak vernici do monoteisti, imali.

Nisu. Imali su drugačije ideje o multiverzumu... a sve i da su imali iste nisam siguran kakve to ima veze sa bilo čim... ta hipoteza je interesantna ali ne da nije važeća paradigma, nego je sporno da li se može nazvati teorijom.

 

47 minutes ago, Dragi said:

(59 x 3) + 3 = 180, zar ne  A i teorija velikog praska je hrišćanska teorija i imamo je već pre dve hiljade godina;

Nije. Teorija je naučna i nema nikakvih dodira sa hrišćanstvom.

 

47 minutes ago, Dragi said:

rimokatolički monah Lemaitre, otac teorije velikog praska, je samo malo modernizovao drugu knjigu Enoha ili južnoslovenski Enoh i izostavio Boga: Bog je neutralan, stvar vere.

Nije... obradio je opservacije do kojih je nauka došla - postojanje red shift-a udaljenih galaksija, znanja o tome šta to znači za kretanje tela i opšte teorije relativiteta... i povezao dva i dva.

Niđe veze sa religijom.

 

47 minutes ago, Dragi said:

Zašto sada ti (ateista) da budeš u pravu koji se poslužuješ moje (verničke, teističke) teorije, moje nauke?

Ono što je super kod nauke i dramatično drugačije od religije je to što nema moje, tvoje, hrišćanske, budističke, ateističke, slovenske, germanske, crnačke ili Azijske fizike... postoji samo jedna fizika... ona koja najbolje odgovara realnosti...

Zbog toga se i rutinski dešava da različiti ljudi nezavisno jedan od drugog dođu do istih otkrića... baš kao Lemetr, Habl i Fridmen. Zato i kad bi nekom magijom izbrisao svo znanje o Big Bangu, posle nekog vremena bi neko drugi to ponovo otkrio.... kod religija to ne funkcioniše tako...

 

47 minutes ago, Dragi said:

Ateistima je nauka agitativni motiv: Nauka je apsolutna!

Nije. Mani se glupih generalizacija. Hajde da pričamo ozbiljno.

 

47 minutes ago, Dragi said:

Em, nije, nauka je i te kako promenjiva.. a onda, koja nauka? Jer nauka se ima mnogo^^

Jok. Samo jedna.

 

47 minutes ago, Dragi said:

Nauka jeste fascinatna. I ima svoja pravila. Ali ta pravila nisu apsolutna i ne mogu sve, svu egzistenciju, svu vasionu, da dohvate i dodirnu. I ovo, inače, svaki dobar naučnik kaže: Mi relativno malo znamo, možda deset odsto ako uopšte. Najmanje 90 % je još otvoreno, nama nepoznato.

Tako je. Ništa suprotno tome nisam ni napisao.

[Grizzly Adams]

5 hours ago, ZeroPercent said:

Razumem da hoces da kazes da ne mozemo imati dokaz. Onda ne treba verovati. Ja ne verujem da on ne postoji. Ne verujem ni da postoji. Ne znam da li postoji jer nemamo nikakvih dokaza.

Zapravo ako nema dokaza malo je realnije da nema zbog Occam's razor ->https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

Svakako, ja kazem da ne znam.

Da li se slazes da ne treba da verujemo za nesto sto nema dokaza?

Ако нешто може да се докаже па сам уложио разуман труд да доказ нађем и нисам пронашао тамо где би се очекивало онда нема разлога да верујем. Ако нешто не може да се докаже онда ”недостатак доказа” није никаква информација... Не значи ништа.

Ти и ја смо обојица верници. Ти верујеш да Бог не постоји, а ја верујем да постоји. Нико од нас нема (и не може да има) научни доказ за своје веровање. У суштини свако верује оно што му се више свиђа.

[Bokisd]

пре 6 часа, ZeroPercent рече

пре 18 часа, Bokisd рече

Da, prvo ide vera, pa onda i cilj i svrha i smisao i sve ostalo sto moze da proistekne iz svega toga,... pogled na svet i ljude, na pocetak i stvaranje sveta i na ono sto nas ocekuje na kraju svega , na odnos sa Bogom, na razumevanje crkve i obreda i sluzbi ...itd.... to je taj neki redosled stvari.

Sad, zasto i kako se stvorila vera. Licno kod mene je to bio dugotrajan proces, kratko, od kad znam za sebe, ceo zivot sam trazio koji je neki duhovni cilj i smisao zivota, pa sam trazeci smisao svega, prosao kroz mnoge religije i vere i ucenja i filozofije, od nekih  indijskih, do japanskih, pa raznih pshihologija i jos mnogo toga (vise se i ne secam, mnogo sam citao i pricao sa razlicitim ljudima na temu raznih duhovnosti i smisla zivota).

I, na kraju sam na pricu drugara iz moje ulice (sad je taj drugar u monastvu) poceo da idem u crkvu i poceo da citam Pismo i svetitelje i tako sam poverovao u Boga i hriscanstvo i pravoslavlje.

I, prihvatio sam na kraju veru i srcem i razumom i dusom. To je to, nema patuljaka i Snezane .... Ali, razliciti su putevi dolaska do vere, neko je prisao i poverovao na neki drugi nacin, neko vrlo brzo, neko polako i slicno.

Kapiram da si zainteresovao za to i to je okej. Zanima me zasto te odlazenje u Crkve i citanje Pisma nateralo da poverujes? Sta je bilo toliko ubedljivo?

Pa, da, interesovanje za duhovne stvari i za smisao zivota me je dovela na kraju do vere i Crkve i Pisma i Boga. Mislim da je kod mene to bio logican sled stvari, jer sam dosta dugo trazio pravi smisao zivota kroz mnoge druge vere (vec sam naveo u predhodnoj poruci) ..... sad, zasto me je na kraju ubedilo hriscanstvo da je.... toliko ubedljivo,....u odnosu na druge vere i religije i duhovnosti,.... pa, pravo da kazem, nista me nije tako ispunilo saznanjem o zivotu i ljudima i svetu, kao hriscanstvo i Crkva i Pismo koje propovedaju 'svog' Boga.

Sve druge vere i religije i duhovnosti i filozofije koje propovedaju nekog 'svog' Boga i psihologoje nisu me toliko ubedile u pravu istinu zivota kao hriscanstvo, u svakom smislu, duhovnom, razumnom i logicnom, putem percepcije i intuicije i slicno.

 Recimo, nesto slicno kao kod o.Serafima Rouza (verovatno nisu upoznat), .... on je bio veliki intelektualac i filozof i trazitelj neke prave duhovnosti i prosao je mnoge religije i filozofije i na kraju se skrasio i nasao je istinu u pravoslavnoj Crkvi i na kraju je i postao veliki propovednik pravoslavlja u Americi i celom svetu.

Jednostavno, mislim da ako covek nepristrasno i iskreno trazi pravu duhovnost i veru, na kraju ce je i naci.

[Dragi]

Lako je ništa ne priznavati, ignorisati. Okej. Ne vidim ja vezu... Ja je vidim. Svako ima svoju realnost, svoju stvarnost sa kojom živi.

Nije lak razgovor sa principijelnim prigovorniku.

https://www.youtube.com/watch?v=swtgaGwtRXU