ZeroPercent

Kapiram da si zainteresovao za to i to je okej. Zanima me zasto te odlazenje u Crkve i citanje Pisma nateralo da poverujes? Sta je bilo toliko ubedljivo? Razumem da hoces da kazes da ne mozemo imati dokaz. Onda ne treba verovati. Ja ne verujem da on ne postoji. Ne verujem ni da postoji. Ne znam da li postoji jer nemamo nikakvih dokaza. Zapravo ako nema dokaza malo je realnije da nema zbog Occam's razor ->https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor Svakako, ja kazem da ne znam. Da li se slazes da ne treba da verujemo za nesto sto nema dokaza? Za mit, to je interesantno. Hvala za informaciju Da li mozes da demonstriras da je molitva stvarni uzrok? Evo ti sta sam rekao ranije jednoj osobi: Tako da, da li mozes da demonstriras da su molitve zapravo uzrok stvari koje mislis da su uradile? Ako da, bilo bi dobro cuti primer. Da, vernici misle da imaju dovoljno dokaza. Svi ti dokazi imaju u sebi neku logicku gresku u razmisljanju, to je problem. Pomoc Bozja, molitva-> Questionable cause ili Correlation doesn't equal Causation. Licna komunikacija sa Bogom -> Appeal to emotion i Questionable cause. Smislneno i logicno tumacenje Pisma -> Appeal to false authority itd. Mozemo da udjemo detaljnije u razmisljanje kod nekih konkretnih stvari i da vidimo da li ima logickih gresaka. Poenta je, ako koristimo neki model za logicko zakljucivanje kao nauka, mi smo blizi istini nego bilo koji drugi model. To moze i da nauka demonstrira kroz eksperimente. Ako ti nagadjas teorije za svet po svojoj intuiciji, mozda ubodes recimo da je Zemlja okrugla. Ti ces biti u pravu za mnogo mali procenat, dok ako koristis nauku, bices u pravu za mnogo veci procenat. To moze da se demonstrira eksperimentom za bacanje novcica recimo. Ti ces da nagadjas da li je pao glava ili pismo, a po nauci ti ces da analiziras brzinu slobodnog pada, rotaciju itd, i docices do zakljucka. Koja metodoligija ima veci procenat uspesnosti? Naravno, ako nekog nije briga za istinu, on moze da veruje u stvari koje ga cini srecnim, to je okej. Meni je stalo do istine. Dovoljno dobri u smislu, ako neko kaze "Video sam psa", to je dovoljan dokaz da verujes da je video psa. Ako kaze "Video sam svemocno bice", to nije dovoljan dokaz. To nije subjektivno. Mozemo da pricamo o tome sta je tebe ubedilo i zasto te ubedilo? Da, ti trazes najbolje logicko objasnjenje trenutno prihvacenih dokaza. Ako se nesto promeni, promenis i objasnjenje. Vazno je da budes logicki konzistentan, da testiras hipoteze i pravis najlogicnija objasnjenja. Nije koji dokaz treba pruzati neverniku, nego bilo kome. Ne treba da verujes ako nemas dokaz, ako ti je stalo do istine. Ne znam koji dokaz je dovoljno dobar ali nije ni bitno. Ne moram ja da smisljam potencijalne nepostojace dokaze, vec samo evaluacija trenutnih cinjenica i logicka analiza nekog dokaza. @Avocado je dobro odgovorio na ovo takodje

Okej, trebao sam drugacije da se izrazim. Mi koristimo nauku da stignemo do modela koja su najlogicnija objasnjenja trenutnih dokaza. Naravno da ponekad moze da se pogresi. Poenta je da je najblizi istini ako najlogicnije objasni pojave na osnovu dokaza. Na primer, bilo je prihvaceno da je Zemlja ravna ili da se sve vrti oko zemlje, ali to je zato sto je to bilo najlogicnije objasnjenje tih dokaza. Ako se neko tada uverio da je Zemlja okrugla bez dokaza nego mu samo osecanje desilo, to nije impresivno vec iracionalno i pogresno razmisljanje. Zapravo, znanje je podskup verovanja. Ti verujes da je tacno da postoji, i posto mislis da imas dovoljno dokaza, ti klasifikujes to kao znanje. Nemoguce je ne verovati a znati, jedino ako mislis na klasicnu veru za koju teisti pricaju da imaju osecaj da bog postoji ali nemaju dokaza. Okej, objasni mi onda zasto mislis da znas. Ne, imamo dokaza da smo deca nasih roditelja. To su nam rekli roditelji a oni su dovoljno pouzdani za prihvacenje ovog iskaza koji nije neverovatan sa obzirom da je tako u vecini porodica. Takodje imamo i testove za to, tako da ako neko ima dobar razlog za preispitivanje moze da se testira. Ja ne verujem da cu sutra da zivim, ja verujem da cu sutra verovatno da zivim. To je na osnovu svog zdrastvenog stanja, statistickih podataka i prosecnog zivotnog veka. Sto se tice da me zena vara, to je vise da znam da me vara ali nemam drugu pa sta cu... :P Poenta je, treba verovati u stvari na osnovu dovoljno dobrih dokaza. Meni ovaj paragraf nema smisla. Kako znas da njegovo kraljestvo postoji? Sto se tice molitve, moras da demonstriras da si ozdravila zbog toga. To je zapravo greska u razmisljaju:https://en.wikipedia.org/wiki/Questionable_cause Primer dat u tom tekstu je "Svaki put kada odem da spavam, sunce zalazi. To znaci da moje spavanje tera sunce da zalazi." Kao sto svi znamo, to nije tacno, ali demonstrira isti tip razmisljanja kao sto ti imas kod molitve. Da li imas dokaz da je molitva uzrok? Voleo bih da cujem tvoje iskustvo i tvoje zakljucke svakako Da li to znaci da nemas validan razlog za verovanje u Boga koji mi mozes reci? Sve sto cujem je "Imam validan razlog, ali ne mogu ti pokazati." Mislim ono, blago tebi ali meni to nista ne znaci. Ne, lekar ima dokaze. Na osnovu istorije simptoma koju grip prouzrukuje, kao intenzitet, redosled, tajming itd. On na osnovu toga, pravi listu mogucih zdrastvenih problema i prepisuje terapiju. On ne kaze "neam pojma, aj da probamo da vidimo da li je grip", on kaze "Na osnovu svih faktora oko ovih simpoma, deluje trenutno najverovatnije da je grip. Prepisacu takvu terapiju." Ako te prodje, prolazak posle te terapije je karakteristicno za grip, i dovoljno je dobro zakljuciti da je to grip na osnovu svih ovih dokaza. Naravno, moze da bude nesto drugo, ali nemamo razloga da to mislimo i zbog toga je grip. Ako slicno funkcionise vera, onda super, pokazi mi sve to u veri.

Tako je, samo prijateljska konverzacija izmedju strana Nemam nesvesnih zelja Ne razumem koja je poenta, jer nije bitno kako se tacno prevodi vec koja je definicija. To mozes da vidis na onoj wikipedia strani. Moraces da mi pojasnis sta si hteo ovde da mi kazes jer ja ne razumem. Da li kazes da je ovo dokaz? Ja ne vidim u paragrafu nista osim vise nedokazanih cinjenica i prica? Bog postoji nezavisno od toga da li imamo dokaza ili ne. Nije on u nekom kvantnom stanju postojanja. Niti znam odakle ti to a njega nema kada ima dokaza. Jer to onda po definiciji ne moze biti dokaz. Za coveka postoji dokaz naravno. Definisalo smo sta je covek, i mozemo da vidimo, osetimo, pomirisemo, cujemo coveka... Dokaz je nesto sto kolektivno svi mozemo da potvrdimo i observujemo. Medicina je bazirana na naucnim dokazima i nije bitno kako ljudi interpretiraju dokaze vec naucna prihvacenost. To nije isto kao za Boga, gde nemamo takvih dokaza. Vec imamo samo interpretaciju prica. Istina nije devojka, sva trenutno najveca otkrica u nauci kao Avioni, rakete, kompjuteri, medicinski principi, bukvalno sve sto koristis je bazirano na principu "The Scientific method". To je jednostavno pravilo koje je unapredilo svet na sve moguce nacine jer je najpouzdaniji nacin do istine i nacin skupljanja dokaza. Slobodno mozes da mi kazes neki novi nacin, biraj ti slobodno, da mi dokazes da Bog postoji. Sve sto ovde kazes je da ima mnogo nacina ali mi ne dajes nista konkretno. Ja te pitam za konrektni dokaz. Ako mi kazes da ga moram naci sam, to znaci da ti nemas dokaz koji mozes da mi pokazes i to je odgovor na moje pitanje. Takodje dosta pricas o osecanjima, mene ne zanimaju ni sta ti osecas ni sta ja osecam, to ne dovodi do istine, to je dokazano i tacka. Ne razumem kako moze bog samo da se javi u svom eksperimentu. Svako istkustvo koje neko ima moze da se opise. U tom opisu iskustva moze da se validira da li je iskustvo dokaz ili ne. Zbog toga se ne slazem da je bilo sta u vezi ovoga subjektivno i da svako treba svoj dokaz da nadje. Ako nemas dokaza koji su razlozi zasto ti verujes? Znaci prvo vera pa onda cilj i drugo. Zasto ti se stvorila ta vera, i zasto ne bi imao vere u magicne patuljke umesto u Boga? Takodje, ako zamenom reci Boga u "magicne patuljke" taj paragraf zvuci i dalje isto ubedljivo, onda mozda nije pravi nacin dolaska do vere Okej, pozdravi ga :P

To jeste tacno, ako Bog postoji na taj nacin, onda mi imamo smisao i cilj. Ali ja mogu na primer da ti kazem da je tvoj cilj u zivotu recimo da skupljac automobile ali i da budes dobar covek. Da li trebas da mi verujes zato sto ti dajem cilj u zivotu? Nisam siguran da razumem zasto dosta ljudi ovde prica da vera nije osecanje. Na bazicnom nivou, sve je osecanje. Ja imam osecaj da sam ziv. Ja imam osecaj da je nebo plavo. Ja imam osecaj da mi vruce danas. Tako da verovanje jeste osecaj svakako, samo je poenta da li je 'samo' osecaj. Osecaj ne treba biti pokazatelj da li je nesto istina, i zbog toga nikada ne bi rekao na pitanje "Zasto je nebo plavo" tako sto kazem "Imam osecaj da je plavo", nego bih zapravo dao argumente i dokaze. Ako postoji nedostatak argumenata i dokaza, to znaci da samo preostaje osecaj. Razumljivo, ne odgovara svima ovaj nacin price. Ako definises veru kao znanje, onda mi treba demonstracija kako ste stigli do tog znanja. Ovo sve ostalo su ljudi koji pricaju da imaju osecaj da imaju vezu sa Bogom. Epistemologija se tako kaze na srpskom: https://sr.wikipedia.org/wiki/Епистемологија Ako je osecaj, a osecaj ume da laze, zar ne treba neki drugi vid dokaza da bismo verovali da je tacno? Kada bih ja radio sve po osecaju ja bih bio mrtav do sada Okej, onda mislis da postoji drugi pouzdan nacin do istine a da nije logika. Koji je to nacin? Takodje demonstriraj da je pouzdan. Ja ne kazem da Bog ne postoji. Definicija ateiste nije neko ko misli da Bog ne postoji, vec ne verovanje teistickim iskazima da Bog postoji. Zamisli da imas dosta loptica u nekom buretu. Ako dodje neki prijatelj koji voli da zeza i kaze "Tu ima paran broj loptica". Ti mu kazes "Ne verujem ti". To ne znaci da verujes da ima neparan broj loptica, i dalje ne znas da li je broj paran ili neparan. Tako je i ateizam. Tako da ne moram da pruzim dokaz za nesto sto ne mislim. Okej, demonstriraj da je vera pouzdan nacin dolazenja do istine. Je l' moguce da imas veru a da te vodi na pogresan put? Mnogo je veci procenat ateista u nauci nego u normalnom drustvu. Svakako, to nije na kraju ni bitno niti pokazuje bilo sta, nije kao da postoji naucni dokaz za Bogom. Ateisti ne kazu da bog ne postoji tako da ne moraju to da pokazu. Gore sam objasnio definiciju ateizma. Zanima me sta vi mislite je validan razlog i sta ce da mislite na moje odgovore. To mi zanimljivo Saznao sam od devojke, jer zna da me interesuje da imam ovakve dialoge sa teistima. Imam ih vec mnogo godina.

Onda mozda ne koristimo istu definiciju vere? Vera je verovanje bez dokaza po mojoj definiciji. Umesto da se pravis da znas sve o meni i kako bih ja odregovao iako ne znas nista o meni, mozes zapravo da napravis konstruktivan dialog umesto da mi gubis vreme. Meni deluje logicnije ova moja pozicija ali tako je za svakog. Svakako nije bitno da li je deluje logicnije ili ne, vec da ima dovoljno dokaza. To zavisi kako definises "znanje". Ja ga definisem kao dovoljno logicnki opravdano verovanje. Ne moze nista sa 100% sigurnoscu da se tvrdi, zbog toga to nije moja definicija. Ono sto me zanima je da li su vazi razlozi dovoljno opravdavaju vase verovanje ili ne. To je epistemologija Ja sam zapravo okej sa bilo kojom definicijom koju vi koristite. Znam da svako ima drugaciju definiciju, tako da mozete da mi opisete Boga kada treba kasnije u razgovoru. Ja trenutno gledam definiciju da je kao nesto natprirodno koje je stvorilo sve. Nije to poenta mog primera. Ono sto hocu da kazem je da on nije odgovorio na pitanje. Ono sto je trebao da kaze je "Skrenuo sam levo zato idemo kod Marka, a blize je ovim putem levo." To je odgovor na pitanje "Zasto si skrenuo levo." Tako isto na moje pitanje "Zasto verujes" ti si rekao "Zato sto nemam dokaz", a to nije pravi odgovor. Svakako, ja mogu sada da nastavim, i da te pitam, Zasto verujes ako nemas dokaza? Da, ali zar nije bolje verovati nesto iz dokaza nego cisto iz vere? Ako je cisto iz vere onda ne znas da li je to tacno u sta verujes Opusteno, kada dodjem do reci, dodjem Kako znas da si ga nasao u srcu svome? Koliko vidim, ljudi opisuju to da jednostavno osecas. Ali osecanja ne moraju biti u pravu. Poenta je kako znas da imas odnos sa Bogom? Zar nije to osecaj da imas odnos? Zapravo ima overlap-a izmedju religije i nauke, jer nauka je trenutno najvise pouzdan metod ka istini, a religija pravi iskaze o istini kao da Bog postoji. Da je samo "set of values" i nacin zivljenja, to je druga prica. Ne treba da ti bude neprijatno jer ja jesam hteo dialog

To je vise definicija nego odgovor. Tipa ako ide neko kolima i skrene levo i ti ga pitas "sto si skrenuo levo" on kaze "zato sto nisam skrenuo desno i nisam isao pravo". Nije odgovor koji se trazi Da, i ja bih rekao da tu ima dva znacenje ali ostavio sam vise ljudima da odluce koju god zele da koriste. Tu ima taj "faith" koje se prevodi kao verovanje i to je verovanje bez dokaza a ima i "belief" sto se isto prevodi kao verovanje ali znaci da mislis da je nesto tacno, nebitno da li imas dokaz ili ne. Tako da je Faith u stvari podskup Belief-a. Tako da je svejedno. Moze se reci da me zanima zasto mislite da je tacno da bog postoji. Tako Naravno, ako treba nesto da se pojasni to je bitno. Da li to znaci da verujes zato sto se osecas lepo ali ne zato sto imas konkretnog dokaza? Istina se stize analizom argumenata i dokaza. Ne mozes da dodjes do istine samim osecanjem verovanja, to je greska u razmisljalju: https://www.logicallyfallacious.com/logicalfallacies/Appeal-to-Faith Da li ti je stalo do istine ili do onoga sto se najbolje oseca? Kako znas da je to Bog otkrio o sebi i kako znas da je to sto je otkriveno je tacno? Mi verujemo da je nesto istina ako nadjemo argumente koji logicno zakljucuju to nesto. Ponekad ti argumenti nam zvuce logicni iako to nisu. Meni deluje da ti mislis da je tacno zato sto si se pojavilo osecanje verovanja, a osecanja nekad nisu u pravu Da, to je kul. Mene zanima da popricamo konkretno oko tih stvari i dokaza koje ste nasli. Moji su hriscani, oduvek bili i ljudi oko mene su bili. Tako da sam ja poceo kao hriscanin, cak sam i spavao sa krstom i pricao sa Bogom (makar sam to mislio). Posle nekog vremena nije mi vise bilo logicno Zvuci okej, ako ti se stvarno otkrio onda to jeste dobar razlog za verovanjem. Kako ti se on otkrio i kako znas da je to Bog? Znaci tebi je vise bitno sta ti daje vise komforta da verujes? + Znaci nemas validan razlog? Okej... Dosta ljudi veruju da imaju validne razloge za verovanje u Boga. Slazem se sa tobom da se mozda cak i bolje oseca covek ako veruje u hriscanstvo ali mene zanima da imam dobre razloge za ono sto verujem nebitno od toga sta je meni lepse da verujem. Za prvi paragraf, da, ako Bog postoji treba verovati u njega. Pitanje je zasto mislis da postoji? Sansa da Bog postoji ne opravdava potpunu veru, opravdava jedino veru u to da je sansa da Bog postoji mala. Sta ako postoji Bog koji ako verujes u hriscanskog Boga, ti ga vise nerviras i zbog toga bi te poslao u pakao. Ista je sansa da ovaj Bog postoji kao i hrisanski. Zbog toga ne treba uzimati sanse nego veruj u ono u sta imas opravdane razloge, ne da igras sanse. Za drugi paragraf, odsrastao si verovajuci jer ti tako ljudi rekli (sto nije dovoljno dobar dokaz), kroz zivot cuo si kako drugi ljudi pricaju da postoji i da ti se hriscanski Bog vise svidja od drugih bogova. To nije bas ubedljivo. Postoje naucni dokazi koji nauka ne prihvata? Onda nisu naucni dokazi... Ali hajde, reci mi koji su to dokazi. Ja sam primer jednog neverujuces coveka, ne verujem ni u "ono nesto", i znam mnogo ljudi koji su isto takvi, tako da ne znam otkud ti to. Ovde mi samo pricas o osecanjima. Osecanje nije dokaz, cak i kad bi mi se desilo osecanje koje ti opisujes, opet ne bi verovao za to sto nije logican dokaz jer osecanja mogu biti pogresna.

Zanima me zasto verujete u Boga? Hteo bih da nastavim dijalog sa vama nakon odgovora. Ja trenutno ne vidim validan razlog