Raskol se zahuktava

[Zayron]

Экзархи Константинополя предвещают приезд патриарха Варфоломея в Украину,

чтобы поставить точку в вопросе об автокефалии

Спикер Верховной Рады Украины Андрей Парубий пригласил Вселенского патриарха Варфоломея в Украину. Об этом он сообщил на встрече с экзархами Вселенского Патриархата в Украине - архиепископом Памфилийским Даниилом из США и епископом Эдмонтонским Иларионом из Канады. Экзархи подтвердили, что в скором времени патриарх Варфоломей может приехать в Украину, чтобы поставить точку в вопросе об автокефалии, сообщает "Религия в Украине" со ссылкой на lb.ua и "Интерфакс-Украина".

https://tinyurl.com/ycpdfad3

[Bokisd]

пре 13 часа, Zayron рече

Već sam vam objasnio da Carigrad priznaje autokefalnost RPC ali ne priznaje RPC nasljednicom Kijevske Mitropolije, nikad nije dozvolio njeno preseljenje u Moskvu, njenu degradaciju sa statusa Mitropolije na eparhiju i njeno ukinuće sa strane RPC jer su to sve bile radnje bez saglasnosti, bez znanja i dozvole Ekumenskog Patrijarhata. Za razliku od svega toga Ukrajinskoj pravoslavnoj Crkvi u Americi priznaje status zakonske nasljednice Kijevske Mitropolije, tako da ustvari njoj može dati autokefaliju nakon čega svi koji to žele mogu pristupiti njoj. Novom Crkvom Ekumenski Patrijarhat smatra upravo RPC koja nema nikakve veze sa Kijevskom Mitropolijom tako da njena istorija prema dokumentaciji carigradskog Patrijarhata ne počinje od krštenja Kijevske Rusi 988 (tada počinje istorija Kijevske Mitropolije) već 600 godina kasnije, od sticanja autokefalije 1589 godine.

Opet, znaci, Zayrone, od kraja 10. veka, pa sledecih 600. godina, po VP ispada da nije bilo K. Mitropolije, cak, deluje nikakve crkvene strukture na teritoriji stare Ukrajine ?

Da li vidis, koliko to deluje nelogicno ? Sta je radila Moskovsak Mitropolija i Ruska patrijarsija ( kasnije ) na toj teritoriji, valjda su se desavale neke crkvene i verske stvari, valjda je bilo vernika i crkava, manastira ( velika i poznata Kijevo - Pecerska Lavra ), krstenja, molitava, sahrana.

Misim, da VP i Carigradski patrijarh u to vreme i kasnije tokom vekove nisu imala ovakvo ekstremno misljenje kakvo ima danas VP i p.Vartolomej u vezi K.Mitropolije i njene uloge u crkvenom zivotu u Ukrajini,....deluje, kao da se radi re - interpretacija istorije crkve na tim prostorima od strane VP, radi sprovodjenja u delo njegove crkvene politike.

[N.Petrovic]

Bugarska Crkva je odbacila predlog Ruske Crkve za sazivanje sabora povodom ukrajinskog pitanja.

http://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/24208-i-ekklisia-tis-boulgarias-aperripse-tin-protasi-gia-panorthodoji-sxetika-me-tin-oukrania

[obi-wan]

пре 11 минута, N.Petrovic рече

Bugarska Crkva je odbacila predlog Ruske Crkve za sazivanje sabora povodom ukrajinskog pitanja.

http://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/24208-i-ekklisia-tis-boulgarias-aperripse-tin-protasi-gia-panorthodoji-sxetika-me-tin-oukrania

Od njih bolje i ne moze da se ocekuje, jer ih dugorocno "svrbi" makedonsko pitanje...

[N.Petrovic]

Kad vec nace Crkvene vlasti.... Vas. Patrijarha primila politicka. Naime juce je bio primljen u Skupstinu Grcke, gde mu je dodeljeno odlikovanje... za zasluge u zastiti prirode.

https://www.vimaorthodoxias.gr/oikoumeniko-patriarxeio/to-elliniko-koinovoulio-timise-ton-oik-patriarchi-vartholomaio-vinteo-foto/

 

[Zayron]

пре 54 минута, Bokisd рече

Opet, znaci, Zayrone, od kraja 10. veka, pa sledecih 600. godina, po VP ispada da nije bilo K. Mitropolije, cak, deluje nikakve crkvene strukture na teritoriji stare Ukrajine ?

Da li vidis, koliko to deluje nelogicno ? Sta je radila Moskovsak Mitropolija i Ruska patrijarsija ( kasnije ) na toj teritoriji, valjda su se desavale neke crkvene i verske stvari, valjda je bilo vernika i crkava, manastira ( velika i poznata Kijevo - Pecerska Lavra ), krstenja, molitava, sahrana.

Misim, da VP i Carigradski patrijarh u to vreme i kasnije tokom vekove nisu imala ovakvo ekstremno misljenje kakvo ima danas VP i p.Vartolomej u vezi K.Mitropolije i njene uloge u crkvenom zivotu u Ukrajini,....deluje, kao da se radi re - interpretacija istorije crkve na tim prostorima od strane VP, radi sprovodjenja u delo njegove crkvene politike.

1, Bila je Kijevska Mitroplolija - nije bilo RPC, bila je takodjer Moskovska Mitropolija prethodnica RPC.

2. Kijevska Mitropolija i Moskovska Mitropolija nisu ista stvar ni kanoniČeski (jurisdikcijski) a ni istoriČeski!

3. RPC je priznata autokefalija od strane Majke Crkve kojom je VP kao RPC - nasljednici Moskovske Mitropolije.

4. Eventualna autokefalija ukrajinske pravoslavne Crkve biće priznata od stranne Majke Crkve kojom je VP kao nasljednici Kijevske Mitropolije koja nikad nije zanikla i koja je neprestano od osnutka do danas pod jurisdikcijoim Carigradske Patrijaršije (svi nekanonski postupci Moskovske Mitropolije kasnije RPC prema Kijevskoj Mitropoliji se smatraju ništavnim)

5. Ekumenski Patrijarhat je Majka Crkva objema, i Moskovskoj Mitropoliji tj. kasnije RPC koja je od 1589 g. autokefalna i Kijevskoj Mitropoliji koja je i dan danas pod jurisdikcijom Majke Crkve Carigradske patrijaršije. 
 

[Dragi]

Zvala se mitropolija kijevska i svega Rus, ru. Митрополия Киевскaя и всея Руси, ukraj. Митрополія Київськaя та всієї Русі, a grko-vizantijski beše Εκκλησία Κιέβου και πασών των Ρως ili jednostavno mitropolija Velike Rusije, gr. Megalo Rosija. Šta je to ako ne RPC, nezavisno što se onda u 19. i najzad u 20. veku formira ukrajinska nacija.

[Bokisd]

пре 19 минута, Zayron рече

1, Bila je Kijevska Mitroplolija - nije bilo RPC, bila je takodjer Moskovska Mitropolija prethodnica RPC.

2. Kijevska Mitropolija i Moskovska Mitropolija nisu ista stvar ni kanoniČeski (jurisdikcijski) a ni istoriČeski!

3. RPC je priznata autokefalija od strane Majke Crkve kojom je VP kao RPC - nasljednici Moskovske Mitropolije.

4. Eventualna autokefalija ukrajinske pravoslavne Crkve biće priznata od stranne Majke Crkve kojom je VP kao nasljednici Kijevske Mitropolije koja nikad nije zanikla i koja je neprestano od osnutka do danas pod jurisdikcijoim Carigradske Patrijaršije (svi nekanonski postupci Moskovske Mitropolije kasnije RPC prema Kijevskoj Mitropoliji se smatraju ništavnim)

5. Ekumenski Patrijarhat je Majka Crkva objema, i Moskovskoj Mitropoliji tj. kasnije RPC koja je od 1589 g. autokefalna i Kijevskoj Mitropoliji koja je i dan danas pod jurisdikcijom Majke Crkve Carigradske patrijaršije. 
 

Ali, od pocetka istorije K.Mitropolije i M.Mitropolije glavni uticaj na crkveni zivot imala je Ruska crkva i njeni vernici. Tek kasnije dolazi Carigrad po pozivu samih Rusa da se uspostavi kanonska struktura Ruske crkve i kada je odradjeno, RPC je postala legiman naslednik obe mitropolije.

Ne kazem, ima i Carigrad svoje zasluge, pa i prava da ucestvuje u crkvenim poslovima u Ukrajini, ipak je on i Majka svima njima, ali, ako majka odneguje dete i ono poraste, nije dobro da i dalje trazi pravo na to dete. Moze, ali, ajde, malo da se uvazava i to odraslo dete, koje i dalje postuje svoju majku ( Carigrad )

[Dragi]

Eno, i ona kijevska mitoploija nastala u 1435 na koju se valjda poziva carigradski patrija i koja se kasnije pounijatila, tj. današnji Grkokatolici, zvala se mitropolija kijevska, galička i svega Rus, ukraj. Митрополия Київськая, Галицькая та всієї Русі.

[Dragi]

Pitam se zašto je pitanje crkvene jurisdikcije toliko emocionalno? Rimokatolici su se klali zbog crkvene jurisdikcije a i da nemaju nešto kao nacionalne ili narodne Crkve.

[Zayron]

1 hour ago, Dragi рече

Pitam se zašto je pitanje crkvene jurisdikcije toliko emocionalno? Rimokatolici su se klali zbog crkvene jurisdikcije a i da nemaju nešto kao nacionalne ili narodne Crkve.

A ja se pitam kako ti kao načitana osoba koju zbog toga vrlo cijenim na ovom forumu ne razlikuješ pojmove Rús i Rusija, to je otprilike tako kao kad bi mješao nazive slavenski/slovenski, slovački, slovenački i slovinski (što inače stvara ogromne probleme anglofonim, frankofonim, romanskim ezicima i njemački govorećim i svim ostalim neSlovenima da shvate o čemu se tu ustvari radi)? Rús je oznaka etničke aglomeracije ili agregacije, ne označava jednu odredjenu naciju već nacionalni korpus iz kojeg su se potom razvili današnji Ukrajinci, Rusini, Bjelorusi, Rusi, Huculi, Bojki, slično kao što ni Sloven ne označava jednu odredjenu naciju.

Inače za orijentaciju u kanonskom pravu, nisu relevantni nazivi ni Rús a ni Rusija, pogotovu ne cijela Rusija već Mitropolija Kijevska i Moskovska. Jedino ta dva su ispravna, svi ostali su kanonski neprecizni, netačni i nerelevantni. Dobri su i praktični za laičku orijentaciju i navigaciju ali u kanonskom pravu nikakvog značaja nemaju.

U Srbiji je povedena rasprava o pojmovima Kijevska Rusija i Kijevska
Rus. Desilo se to povodom pogresne terminologije u jednoj TV emisiji.

Zanimljiva reagiranja mogu se procitati na:
http://www.danas.co.yu/20040511/dialog1.htm

KO NE ZNA A NECE DA ZNA

http:www.danas.co.yu/20040526/dijalog1.html

SPECIFICNOST PREVODA

Drugo reagiranje navodim u cjelini:

JOS JEDNOM O KIJEVSKOJ RUSIJI

SPECIFICNOST PREVODA

Na stranicama Danasa povedena je zanimljiva rasprava o tome kako se
zvala ruska drzava iz ranog srednjeg veka. Odnosno, da li je Kijevska
Rusija ispravno ime te drzave. Dva ranija reagovanja u vezi recnog
pitanja i nisu nuzno suprostavljena. Stoga, moj tekst ima nameru da
bude prilog ovom, u sustini, DAVNO razresenom istoriografskom pitanju.

NAIME, U SREDNJEM VEKU DRZAVA PO IMENU KIJEVSKA RUSIJA NIJE POSTOJALA.
Taj naziv istoricari pocinju da koriste nekoliko vekova nakon njenog
nestanka. To medjutim ne znaci da on u srpskom jeziku predtavlja
nenaucnu konstrukciju. Tokom druge polovine IX veka stvorena je mocna
ranofeudalna drzava u ciji sastav su ulazili svi Istocni Sloveni kao i
mnoga druga plemena. Drzava je nastala objedinjavanjem vlasti na
cuvenom putu od Varjaga do Grka. Put je preko velikih reka Dnjepra i
Volge povezivao Baltik sa Carigradom i Sredozemljem. Vaznu ulogu u
nastanku ove drzave imali su Varjazi-SKANDINAVSKI trgovci,moreplovci i
ratnici. Njena prestolnica postao je Kijev, najznacajniji i najveci
medju slovenskim gradovima. Vlast prvih kijevskih vladara protezala se
na ogromnom prostoru od Baltika do Crnog Mora. Najstariji ruski
letopisi ovu drzavu i njen "NAROD" nazivaju imenom Rus. Vizantijski
izvori kao Ros. Od korena Rus nastaje drevni etnonim RUSIN, indenticno
kao od Srb-rbin. Poreklo reci Rus ovom prilikom ostavicemo po strani.
U geografskom pogleu, nazivi Rus ili Ruska Zemlja imali su sasvim
odredjeno znacenje.Podrazumevali su naziv za zemlje srednjeg
Podnjeprovlja sa gradovima Kijevom, Chernigovom i Perejaslavljem. U
XII veku Kijevska drzava se raspada na preko deset zasebnih knezevina.
Mongoli su 1240. razorili Kijev. Ista sudbina zadesila je gotovo sve
ruske knezevine. Bio je to definitivni kraj jedne epohe. Prirodno je
da u to vreme RUSIJA JOS UVEK PREDSTAVLJA ANAHRONIZAM (Futur II). Savremenici su 
ZNALI JEDINO ZA SUZDALJSKU I VLADIMIRSKU, ODNOSNO BUDUCU MOSKOVSKU
KNEZEVINU.

Ruska, ukrajinska i beloruska istoriografija Kijevsku drzavu i njenu
epohu opsteprihvaceno nazivaju "KIJEVSKAJA RUS". Rec je znaci o
istoriografskom pojmu. Danas tri istocnoslovenske nacije i njihove
drzave, s punim pravom, svaka na svoj nacin, bastine Kijevsk drzavu i
njene civilizacijske tekovine. UKRAJINCI POGOTOVO, JER JEKIJEVSKA RUS
BILA I OSTALA JEZGRO NJIHOVIH ETNICKIH TERITORIJA. Kijev je danas
glavni grad Ukrajine. U nasoj istorigrafiji naziv Kijevska Rus prevodi
se kao KIJEVSKA RUSIJA. Termin je ustaljen kao norma i to nije sporno.
Upravo zbog toga vazno je razumeti da je posredi SPECIFICNOST JEZICKOG
PREVODA ali ne i PITANJE CIJA JR DRZAVA BILA KIJEVSKA RUS (ija) U
RANOM SREDNJEM VEKU. Istorijska nauka u tom pogledu nema nedoumica.

Mr.Djura Hardi, asistent na Katedri za istoriju, Filozofskog fakulteta
u Novom Sadu

MOJ KOMENTAR (ne Zayronov, ja samo prenosim, citiram)  a ocekujem i vas:

1)Srbi a i Hrvati,a bosance da i ne spominjem, namjerno ili mozda iz
povrsnog poznavanja ruskog jezika pojam KIJEVSKAJA RUS' prevode kao
KIJEVSKA RUSIJA.
2)Mr.Djura Hardi, je dosta dobro pojasnio stvari ali mozda svjesno ne
do kraja.
Trebao je pojasniti:
-Varjazi je jednako sto i Vikinzi;
-Naziv Rusi se u pocetku KIjevske drzave odnosio iskljucivo na
Normane-Vikinge;
-Mijesanjem preko brakova Vikinga i ukrajinskog plemena Poljani
nastali su Rusini;
-Pojam Rus (geografski i politicki pojam) bio je vezan samo za
teritoriju danasnje UKrajine (Kijev,Cernigov,Perejaslav);
-Pojam RUSKA ZEMLJA je siri od pojma RUS. Obuhvatao je Rus plus
novookupirane zemlje:
-Teritorija danasnje Rusije u vrijeme Kijevske drzave nije bila Rus;
-Prema sovjetskim ruskim (i ukrajinskim) znanstvenicima pojam Rusija
(Rossija) prvi puta je fiksiran u jednom dokumentu iz 1517 godine.
-Car Petar I shvativsi koliko na zapadu Evrope malo znaju o Moskoviji
a pamte Kijevsku drzavu svjesno je obmanuo Zapad nazvavsi svoju drzavu
Moskoviju novim nazivom Rossija (Rusija). Desilo se to 1721. godine.

Srbi a i Hrvati u proslosti (do 19 vijeka)nisu teritoriju danasnje
Rusije nazivali Rusija vec samo Moskovija. Pogledati orginalne
tekstove srpskih, hrvatskih i crnogorskih autora.To je objasnio i Vuk
S.Karadjic. ZA korisnike inteneta dovoljno je u trazilicu
(pretrazivac) ukucati pojam MOSKOVIJA te vidjeti gdje se on sve
spominje u srpskom i hrvatskom jeziku.

Ostale komentare iz Srbije o pojmu Kijevska Rus ne citiram jer mi se
naprijed navedeni ucinio najpotpunijim.

Za kraj jos jednom podvalacim: NIJE POSTOJALA NIJEDNA DRZAVA POD
NAZIVOM "KIJEVSKA RUSIJA" NITI DANASNJI RUSI IMAJU MNOGO VEZE SA
ORGINALNIM RUSIMA (VIKINZIMA) ILI KASNIJIM RUSINIMA IZ UKRAJINE.

https://husav.portaro.eu/authorities/71350

https://tinyurl.com/ybpy9shx

https://tinyurl.com/ya7kw886

[Dragi]

Rusi, Rasi, Rusija, Rusi izgovaraju Rasija, starinski Ruska, isto kao što i srpska Raška tj. Rasija. Za moj pojam raško, rasko ili rusko ime potiče od reke ili vode i nema nikakve veze sa nekakvim Vikinzima kako je to preneo (mislim) psevdo-Nestorije u 12. veku. Taj pojam odnosno koren reči suviše je rasprostranjen u slovenskim jezicima i ne vidim logiku da sve potiče od nekih švedskih veslača tamo negde u 9. veku. Mogu da zamislim da raško/rasko/rusko ime prvobitno označava rečne zemlje, šume i doline, dok npr. hrvatsko ime stoji za gorske krajeve, za brđane (hrba = hora, gora).

Kod Srba u srednjem veku raško/rasko/rusko ime postaje naziv za vodeću političku teritoriju, naime za Rasiju ili Rašku.

U istočne Slovene, pak, raško/rasko/rusko ime postaje narodni etnonim tj. zajedničko ime sad sjedinjenih slovenskih plemena ravno srednjevekovnim Bugarima ili u 19./20. veku ravno Jugoslovenima. Rus je, dakle, jednako Jugosloven, samo nastalo nekih hiljadu godina ranije. A Ukrajinci su bili deo tih Rusa, poneki imaju naziv Malorusi - Carska Rusija bi sebe često zvala Velikom i Malom i Belom Rusijom, trojedino carstvo što bi rekli Hrvati^^ - tek krajem 18. veka i uglavnom u rimokatoličkim krajevima nastaje ideja jedne ukrajinske nacionalne zasebnosti izvan ruske zajednice.

Inače smo u srednjem veku imali i Crnu Rusiju (sever - stare slovenske geografske boje), i Zelenu Rusiju (istok), i Crvenu Rusiju (jug) koja se pominje i kao Crvena Hrvatska (u kojoj žive tamo neki Srbi (po Nemcima) ili Zverani (po Rusima) po jednom nemačkom autoru ) - a danas su ostale Velika Rusija za današnju rusku državu, Bela Rusija tj. Belorusija (zapad) i Mala Rusija ili Malorusija tj. Ukrajina, ali sve je to Rus, ovo i sami Ukrajinci priznaju.

[Milan Nikolic]

Патријаршија у Сифији одлучила да формира комисију која би се бавила украјинским питањем. Патријаршија је то одлучила након пријема писма од Патријарха московског Кирила који је позвао све;Православне Цркве да дискутују по питању интервенције Константинопоља у Украјини.

[Dragi]

Setimo se takođe - 2014 nismo imali demokratsku promenu, nego puč. Demokratski izabrana vlada je ustvari srušena i proterana iz Ukrajine. Kada su pučisti onda sebi obezbedili vlast, nju su unazad, kao, demokratski legitimizovali, što nije teško kada se stekne jedna takozvana totalitarna demokratija (neki kažu i post-demokratija) u kojoj jedna vlada ili elita drži svu vlast u državi. Primer Milošević u njegovo vreme (5. oktobar^^), ili danas onaj nesrećni Đukanović.

Hoću kazati da mi ne znamo kakvo je raspoloženje kod Ukrajinaca u vezi sa Rusijom.

[Ведран*]

Зајронова санатања не треба слушати. Његова тврдња да РПЦ потиче од московске митрополије, је равна тврдњи да је папа Александар Борџија оснивач римокатоличке цркве.