Raskol se zahuktava

[logdanov]

@Avocado Брате, шта год се теби чинило да је по среди, некакав календар је ту па је ту. Што се тиче појма године, ни он сам, јадан, није један јединствен и подразумеван. Ти сад говориш о тропској години на којој се заснива "Нови календар". Осим ње постоји још и сидеричка (звездана) година која преставља време обиласка Земље око Сунца с обзиром на систем далеких звезда и која је дужа од тропске за неких 20 минута. За њу папини астрономи у Риму XVI века без канализације, нису ни знали. Осим ових, постоје још неке године које можда и нису битне за питање "тачности" календара.

Поента је у томе да можемо слободно да тврдимо да су оба календара у једнакој мери тачна и нетачна, а никако да је један тачнији од другог. Који ћемо изабрати, савршено је свеједно. Имамо календар, поштујемо га као што поштујемо средњоевропску временску зону за коју смо се определили, иако код нас сунце у подне није у зениту. Манија трагања за неком истинитијом истином и усклађивања црквених обичаја са променљивим људским знањима потпуно је непотребна.

[Bokisd]

пре 25 минута, Desiderius Erasmus рече

A, zašto bi bio problem da pređemo na novi kalendar? Mislim, ako ga već koristimo u svakodnevnom životu...

To nisu stvari dogmatske prirode.

Pa, nije kalendar kao 'kalendar' dogmatsko pitanje,.... nego je problem sto je datum izracunavanja Pashe vezan za Julijanski kalendar jer preko ovog (kalendara) moze da se ispostuje ona odluka Nikejskog Vaselj. sabora o datumu izracunavanja Pashe....  ima tamo opisano u 1. kanonu pomesnog Antiohijskog sabora ....itd ...

 

 

[Avocado]

пре 11 минута, logdanov рече

@Avocado Брате, шта год се теби чинило да је по среди, некакав календар је ту па је ту. Што се тиче појма године, ни он сам, јадан, није један јединствен и подразумеван. Ти сад говориш о тропској години на којој се заснива "Нови календар". Осим ње постоји још и сидеричка (звездана) година која преставља време обиласка Земље око Сунца с обзиром на систем далеких звезда и која је дужа од тропске за неких 20 минута. За њу папини астрономи у Риму XVI века без канализације, нису ни знали. Осим ових, постоје још неке године које можда и нису битне за питање "тачности" календара.

Поента је у томе да можемо слободно да тврдимо да су оба календара у једнакој мери тачна и нетачна, а никако да је један тачнији од другог. Који ћемо изабрати, савршено је свеједно. Имамо календар, поштујемо га као што поштујемо средњоевропску временску зону за коју смо се определили, иако код нас сунце у подне није у зениту. Манија трагања за неком истинитијом истином и усклађивања црквених обичаја са променљивим људским знањима потпуно је непотребна.

Primedbu sam već anticipirao i već odgovorio na nju u prethodnoj poruci ("sva tri koriste potpuno isti mehanizam/princip...")

Ne zasniva se samo gregorijanski na tropskoj godini, nego sva tri pomenuta kalendara. Da se jedan zasniva na lunarnoj, drugi na sideričkoj, a treći na tropskoj, onda ne bismo mogli da pričamo o tome da li je neki od njih precizniji (tada bi bio u pravu), jer bi imali sasvim drugačije osnove, principe i mehanizme... ali pošto se sva tri zasnivaju na potpuno identičnim principima, onda možemo da pričamo o preciznosti... jer zaista je apsolutno jedina razlika u tome što su potonji autori kalendara imali precizniji podatak o tome koliko traje tropska godina.

Sva tri pomenuta kalendara se zasnivaju na tropskoj godini tj. na ideji da bi ravnodnevnice, kratkodnevnice i dugodnevice (i samim tim godišnja doba) trebalo da padaju na bar otprilike isti datum svake godine... na ideji da ne možeš da Božić slaviš u zimu jedno vreme, pa posle nekog vremena da pada u proleće... julijanski je tu ok ali ipak nedovoljno precizan na velikoj razmeri (hiljade godina)... sad ste već na 7. januaru umesto 25. decembra... 2100. ćete biti na 8. januaru... 2200. na 9. januaru... za nekoliko hiljada godina će po julijanskom kalendaru Božić padati na proleće... za još nekoliko hiljada godina će padati na leto... tebe naravno može da boli uvo za to jer tada nećeš biti živ i možeš i da tvrdiš da je sasvim ok da se Božić slavi na leto... ali bojim se da većini ljudi nije i da je njihova jedina podrška julijanskom kalendaru to što pomenuto ne kapiraju... što se često i vidi iz komentara tipa "naši preci su slavili 7. januara i mi ćemo isto tako"... i sličnih...

 

 

[Desiderius Erasmus]

пре 17 минута, Bokisd рече

Pa, nije kalendar kao 'kalendar' dogmatsko pitanje,.... nego je problem sto je datum izracunavanja Pashe vezan za Julijanski kalendar jer preko ovog (kalendara) moze da se ispostuje ona odluka Nikejskog Vaselj. sabora o datumu izracunavanja Pashe....  ima tamo opisano u 1. kanonu pomesnog Antiohijskog sabora ....itd ...

 

 

Pa, ni kanoni nisu nepromenljivi...

[logdanov]

@Avocado Мало се вртимо у круг. Моја тврдња је опет иста: Претпоставка да Црква датуме празновања својих празника мора да усклади са годишњим добима је погрешна. Не постоји ни једна црквена химна која говори о годишњем добу Божића. Има само једна песма која говори о томе да је Томина недеља у пролеће. 

Препознајем само два разлога због којег понеки желе да се промени календар:

1. Да нас не буде блам кад морамо странцима да објашњавамо да нама није Божић када и њима.

2. Да бисмо славили Божић пре Нове године, односно да бисмо могли да једемо печење у најлуђој ноћи.

То су једина два аргумента који имају смисла.

[Вукашин]

Пре сат времена, Desiderius Erasmus рече

A, zašto bi bio problem da pređemo na novi kalendar? Mislim, ako ga već koristimo u svakodnevnom životu...

To nisu stvari dogmatske prirode.

Naravno da nisu stvari dogmatske prirode, ali svaki takav pokušaj bi neminovno doveo do novih podela, kojih je već previše.

[Bernard]

Пре сат времена, Desiderius Erasmus рече

A, zašto bi bio problem da pređemo na novi kalendar?

Ti i ja iz inata, inata, inata, inata, inata, ti i ja........

[Avocado]

пре 27 минута, logdanov рече

@Avocado Мало се вртимо у круг. Моја тврдња је опет иста: Претпоставка да Црква датуме празновања својих празника мора да усклади са годишњим добима је погрешна.

Ja nisam ni izneo tu pretpostavku, niti smatram da Crkva mora da bilo šta usklađuje... šta više, i tebi sam napisao "možeš i da tvrdiš da je sasvim ok da se Božić slavi na leto"...

Crkva naravno ima pravo da koristi i onaj kalendar koji je manje precizan... samo da se ne foliramo da nije manje precizan... kao što si pokušao da predstaviš...

Crkva naravno ima pravo i da uzme kalendar koji je pravljen da odgovara tropskoj godini i da kaže da nije bitno da li odgovara tropskoj godini... samo dok smo svesni da taj kalendar jeste bio pravljen tako da odgovara tropskoj godini ali su autori istog malo omašili u proceni koliko tropska godina traje...

Crkva naravno ima pravo da računanja Cezarovih astronoma smatra nepogrešivim i neoborivim... samo se bojim da si baš to kritikovao smatrajući da kritikuješ nešto drugo kada si napisao: "тиче се управо вере у поузданост и чак необоривост ванцрквених знања према којима црква треба да усклади своје учење и свој живот. Наука поставља догмате, а црква мора да их призна."

 

пре 27 минута, logdanov рече

Препознајем само два разлога због којег понеки желе да се промени календар:

1. Да нас не буде блам кад морамо странцима да објашњавамо да нама није Божић када и њима.

2. Да бисмо славили Божић пре Нове године, односно да бисмо могли да једемо печење у најлуђој ноћи.

То су једина два аргумента који имају смисла.

Možeš sigurno da izmisliš bar još 10 besmislenih argumenata ako ne želiš da se baviš pravim argumentima neistomišljenika...

 

[Justin Waters]

пре 2 часа, Bokisd рече

Nije bas glavni problem u preciznosti kalendara  ... nego u tome kako se na osnovu kalendara izracunava datum praznovanja Pashe ili Vaskrsa,.... gde trenutno  jedino Julijanski kalendar moze da ispostuje u koji ce dan i mesec da bude datum Pashe koji je odredio 1.Vaselj. sabor 325. godine.....

Bokac ovo ti nije tačno...julijanski kalendar nema nikakve veze sa navodnom tačnošću izračunavanja datuma Pashe.

[Justin Waters]

пре 2 часа, logdanov рече

@Avocado Брате, шта год се теби чинило да је по среди, некакав календар је ту па је ту. Што се тиче појма године, ни он сам, јадан, није један јединствен и подразумеван. Ти сад говориш о тропској години на којој се заснива "Нови календар". Осим ње постоји још и сидеричка (звездана) година која преставља време обиласка Земље око Сунца с обзиром на систем далеких звезда и која је дужа од тропске за неких 20 минута. За њу папини астрономи у Риму XVI века без канализације, нису ни знали. Осим ових, постоје још неке године које можда и нису битне за питање "тачности" календара.

Поента је у томе да можемо слободно да тврдимо да су оба календара у једнакој мери тачна и нетачна, а никако да је један тачнији од другог. Који ћемо изабрати, савршено је свеједно. Имамо календар, поштујемо га као што поштујемо средњоевропску временску зону за коју смо се определили, иако код нас сунце у подне није у зениту. Манија трагања за неком истинитијом истином и усклађивања црквених обичаја са променљивим људским знањима потпуно је непотребна.

Na tropskoj godini se zasnivanju svi kalendari i tropska godina je upravo obilazak zemlje oko sunca, tj ono što određuje sezonske promjene i na kraju i ravnodnevnicu koja je temeljac određvianja datuma Pashe. Siderička godina, predstavlja prividno kruženje zvijezda na nebu u odnosu na jednu referentnu tačku nakon koje se napravi kompletan ciklus i ne koristi se u julijanskom kalendaru nego u astroniji gdje postoji termin "julijanska godina" koja nikakve veze sa julijanskim kalendarom nema. 

Ne možemo te tako da realtivizujemo koji je tačniji koji nije, nego u odnosu na ono na šta stvarno nisu tačni, a to je praćenje sezonskih promjena i pojavljivanje proljećenje ravnodenice u određenom dobu godine, julijanski više netačan u odnosu na gregorijanski i milankovićev. 

Problem oko Kalendara nije problem oko preciznosti i koje čega nego od zablude da se Pasha ne smije slaviti u isto vrijeme kad i Jevrejska, a julijanski navodno "bolje izračunava" tako da Vaskrs ne pada prije ili za vrijeme Pashe...što je sve skupa netačno i protiv kanona vaseljenskih Sabora. Ako se ikad jednom unutar Pravoslavne Crkve ovo pitanje referisanja na Pesah raščisti onda neće biti nikakvih nejasnoća i rasprava oko kalendara. 

[logdanov]

пре 1 минут, Avocado рече

samo se bojim da si baš to kritikovao smatrajući da kritikuješ nešto drugo kada si napisao: "тиче се управо вере у поузданост и чак необоривост ванцрквених знања према којима црква треба да усклади своје учење и свој живот. Наука поставља догмате, а црква мора да их призна."

 

Možeš sigurno da izmisliš bar još 10 besmislenih argumenata ako ne želiš da se baviš pravim argumentima neistomišljenika...

 

Јасно. За тебе је удица поузданост и чак необоривост ванцрквених знања, а за мене позив Цркви да усклади свој живот са нечим другим.

Црква, наравно, има право да поштује Јулијански календар и чак има право да једина га примењује у свом рачунању времена као што Копти имају право да користе свој календар, Јевреји свој, Кинези свој, муслимани свој. Ради прецизности у комуникацији и простије хронологије, државне администрације и научне установе данас користе Грегоријански, али нисам сигуран да се од јеврејске заједнице очекује да ускладе свој верски календар с овим.

Прецизност Јулијанског календара у црквеној употреби се стога може довести у питање само поређењем са нпр. Грегоријанским, али то и даље не значи да је овај последњи једини исправан. Све зависи од потребе и поља употребе. То би барем требало да буде јасно и сматрам да нисам говорио ни о чему другом осим о томе.

Два наведена аргумента, за блам и прасенце, апсолутно се не односе на тебе. И то би требало да буде јасно.

Е сад, можемо да полемишемо још о томе шта је ко рекао, а шта је ко хтео да каже, чисто да бисмо полемисали о нечему.

[logdanov]

@Justin Waters Мислим да би требало да се види и шума од дрвећа.

Све време говорим да постоје различити календари за различите употребе. Некоме је битно да Божић буде зими, зато је Јулијански бољи, јер ће само његова употреба омогућити и становницима јужне хемисфере (под условом да је Земља округла) да открију чари зимских празника.

Колико ми се чини, инсистирао сам да је важно да сама Црква одреди кад ће славити Пасху, а никако да мора да усклађује своје обичаје са некаквим (било каквим па чак можда и нанопрецизним) ванцрквеним знањима или хировима - свеједно ми је исто као што је вама свеједно да ли је камертон на 440 или на 442hz.

Кад се свира барок, штимује се на 435hz иако је то већ одавно превазиђено.

[Bokisd]

пре 1 сат, Desiderius Erasmus рече

Pa, ni kanoni nisu nepromenljivi...

Da, ima dosta kanona koji su 'vremenski' u skladu situacijom pisani i nisu skroz nepromenjivi,..... ali, ima i kanona koji se bave vaznim pitanjima vere i predanja i taj 1. kanon pomesnog Antiohijskog sabora jeste vazan jer se zasniva na odluci i naredbi 1. Vaselj. Nikejskog sabora o pravilima slavljenja i datuma Pashe.... i ne bi trebalo da se menja (po kontekstu  po kojem je i napisan)....

[Bokisd]

пре 2 часа, logdanov рече

 

...Препознајем само два разлога због којег понеки желе да се промени календар:

1. Да нас не буде блам кад морамо странцима да објашњавамо да нама није Божић када и њима.

2. Да бисмо славили Божић пре Нове године, односно да бисмо могли да једемо печење у најлуђој ноћи.

То су једина два аргумента који имају смисла.

Ima jos jedan   .... moguce vrlo jak razlog i to su...... ekumenisticka stremljenja ka' spoljasnjoj (kalendar) a kroz tu spoljasnju i unutrasnju unifikaciju razlicitih crkava po ovom zemaljskom saru.... (sam objasnio....a,... )

[Bernard]

пре 3 часа, Bokisd рече

Nije bas glavni problem u preciznosti kalendara  ... nego u tome kako se na osnovu kalendara izracunava datum praznovanja Pashe ili Vaskrsa,.... gde trenutno  jedino Julijanski kalendar moze da ispostuje u koji ce dan i mesec da bude datum Pashe koji je odredio 1.Vaselj. sabor 325. godine.....

Otac Radomir: Po meni pitanje kalendara nije crkveno pitanje jer nema kanona crkvenih sabora koji su se bavili pitanjima kalendara. Nemamo nigde naznaka u prva tri veka hrišćanske vere da se crkva bavila pitanjima kalendara, dakle prihvatila je postojeći. Da je julijanski kalendar pogrešan i da ga treba ispraviti, pisao je i sam patrijarh Pavle. 

Otac Radomir: Činjenica je da su u 20. veku stvorene izvesne raskolničke grupe, koje se baziraju na starom kalendaru, „starokalendarci”. Možda nije mnogo poznato, ali u Grčkoj ima oko 700.000-800.000, po nekima čak i milion onih koji ne pripadaju zvaničnoj Atinskoj arhiepiskopiji, upravo zbog kalendara, koji je uveden 1924. godine. Neke manje grupe postoje i kod Bugara i Rumuna, verovatno i u rasejanju. Ipak su izazvane nedoumice zbog nesaglasnosti svih pravoslavnih crkava. Na kongresu u Carigradu bili su i predstavnici naše crkve, profesor Milutin Milanković, mitropolit Gavrilo (Dožić), potonji patrijarh. Postignuta je saglasnost da treba korigovati kalendar, izbrisati 13 dana, što su mnoge crkve i učinile u tom trenutku. Dogovor je bio da to bude stav svih pomesnih crkava, ali, nažalost, to se nije desilo. Sedamdesetih ili osamdesetih godina jedna od predsaborskih konferencija u Ženevi se bavila tim pitanjem. Doveli su matematičare i astronome i iznet je zanimljiv predlog da se usaglase kalendari. Sprovedeno je anketiranje u svim pomesnim crkvama i međupravoslavna komisija je stekla utisak da će se napraviti veći raskol ako se krene u tom pravcu. 

Tucić: Da, ali, kad pogledate te raskolničke starokalendarske grupe, najbrojnije u Grčkoj, one su u haosu. U Grčkoj imate ne jedan, nego osam, devet, deset sinoda, koji se međusobno anatemišu. U Rusiji se, s druge strane, to pitanje daleko hladnokrvnije razmatra. Imate zanimljivog teologa u Petrogradu, Vladimira Hulapa, on piše članke o potrebi demitologizacije kalendara. Niko mu zbog toga nije rekao da je jeretik ili otpadnik. Mi zapažamo netačnost julijanskog kalendara već 500 godina. Zamislite ako bi ostao julijanski kalendar još 10.000 godina, onda bismo došli do toga da Božić ne bude sedmog januara, nego sedmog marta!

http://www.politika.rs/sr/clanak/119022/Drustvo/Gregorijanski-kalendar-i-SPC