Да ли у материји, не знам, да ли изван материје, не знам...

[Vladan :::.]

 

Да ли у материји, не знам, да ли изван материје, не знам...

 

Ово нема везе са дискусијом о преегзистенцији и атемпоралној димензији и нисам ни у каквим таборима и групама које око овога расправљају.

 

Ипак, у расправама око вечности и атемпоралности тела Христовог, има доста тога што се говори о телу Христовом и разним чудима. Изгледа да се највише дискутовало око догађаја када је Христос након Васкрсења дошао међу апостоле. У Писму се не каже да је ушао кроз затворена врата него да је стао тј. појавио се у просторији и међу апостолима. Када се тврди да никако није реч о уласку кроз затворена врата аргументује се да је имао тело као и наше у којем је јео и пио, којег је Тома додирнуо, које не може да прође кроз врата или зид и остало из Писма.

 

Иако за мене никако није спорно да је Христос у телу дошао међу апостоле, треба имати у виду да ако то тело, као и наша тела, није могло да прође рецимо кроз врата или зид онда није могло да прође ни кроз ваздух. Овакво наше тело није могло просто да се појави међу апостолима а да не дође до привременог обустављања закона физике. Зашто?

 

Први проблем је у термину „кроз“.

 

1)

Ми кроз ваздух не пролазимо као што не пролазимо ни кроз воду ни кроз зид. Замислимо собу са балонима од пода скоро до плафона. Када ходамо у соби ми ипак не пролазимо кроз балоне него између њих. Тако је и са ваздухом, ми пролазимо између молекула азота, кисеоника, угљен диоксида, честица прашине, вируса, бактерија и свега осталог. Молекули и честице у ваздуху су „ретки“ па ми и не примећујемо пролажење између њих али наша тела и честице ваздуха ипак не пролазе једни кроз друге јер то не могу, нити се са нашим телима мешају, сједињују итд. јер ни то не могу. Даље, када би соба била дупке пуна балона кретали би се мало теже између њих и то би било аналогно кретању у води. А ако би соба била добро набијена балонима, иако је у њима ваздух, не бисмо могли да прођемо и то је аналогно чврстим телима.

 

Да ваздух има одређену чврстоћу и да тела не могу да пролазе кроз њега нити да се мешају са њим видимо на примеру птица, падобранаца, спортских аутомобила... Када би крила и падобрани и аутомобили пролазили кроз материју ваздуха а не између честица птице не би полетеле, падобранци би падали (нити би авиони полетели) а дизајнери атуомобила не би морали да брину о аеродинамици и смањењу отпора ваздуха.

 

Дакле, ако хоћемо да задржимо став да је Христово тело као и наше и да не може да прође кроз зид оно онда ни кроз ваздух не може да прође тј. не може да се створи у ваздуху и тиме прође кроз све од чега се ваздух састоји и буде на месту свих честица и тиме се сједини и помеша са њима и прими их у себе. Нико ваљда не мисли да када се Христос појавио да се његово тело помешало са ваздухом и са свиме што је у њему било на том месту до тог тренутка? А онда, одмах после тога, то исто тело прима у себе храну и она остаје у њему а не пролази кроз њега као што је оно прошло кроз материју ваздуха... Дакле, ако ово прихватимо онда остаје да то тело не може проћи нити да је прошло кроз ваздух, нити се с њим помешало или било прожето њиме, као што то не могу ни наша тела.

 

2)

Како се онда појавио а да није прошао кроз и помешао се са ваздухом? За другу могућност опет ћу узети пример балона. Да би се ваздух неким телом ни од куда разгрнуо, а да се не помешају, тело би морало да за свој почетак нађе празан простор међу молекулима ваздуха и да одатле крене да се увећава као балон до своје пуне величине. Немам појма како би ово уопште изгледало али тиме би се то тело угурало у мешавину од које је ваздух састављен а не би се мешало са ваздухом нити пролазило кроз њега. Са овим начином постоје три проблема.

 

Први проблем је ако би се ово дешавало споро. Тај постепени процес би мислим за апостоле био далеко ужаснији и страшнији призор него да се једноставно одједном створио у соби. Осим тога када се јавио двојици на путу за Емаус и када је одмах након причешћа постао невидљив за њих опис сугерише да се то десило одједном а не постепено. Зато можемо да тврдимо да када се касније опет појавио међу апостолима да се то такође десило одмах јер каже „стаде“ а не „настаде“ „прође кроз“ или нешто слично.

 

Други проблем: ако се то десило одједном имали би догађај раван експлозији. Зашто? Када се нешто у ваздуху шири великом брзином настаје ударни талас који ми чујемо као експлозију. Када рецимо пукне петарда ми знамо да се, услед паљења, барут који је у чврстом стању одмах претворио у гас, који се шири великом брзином и потискује ваздух око себе, тај ваздух не може довољно брзо да се „склони“ и формира се ударни звучни талас и све оно што зовемо експлозијом. Дакле немогуће је да се објекат величине људског тела одједном појави негде и потисне сав ваздух около а да не дође до експлозије тј. пуцња. Тако нешто би ваљда било записано а мислим да би страх био благ израз за оно што би доживели апостоли, а мислим да није немогуће да неко ко је близу и оглуви. Ово важи и у супротном правцу тј. када је Христос нестао пред двојицом ученика у Емаусу. Јер ако је тиме формирао празнину тј. вакуум у околном ваздуху десила би се имплозија са сличним ефектима експлозији, јер би ваздушни притисак сав ваздух великом брзином потиснуо ка самом себи и мислим да то не би прошло без неког драстичног ефекта по ученике.

 

Трећи су проблем деформације у смањивању и повећавању кроз које би тело морало да прође а будући да је то наше тело то би за њега било потпуно деструктивно и разорно. Осим тога нигде у Писму мислим да немамо података о неком смањивању и повећавању. Ако би хтели да избегнемо смањивање и повећавање морао би да се формира некакав мехур као из СФ филмова па да се у њему створи цело тело, нестане мехур и процес заврши. Ни овога нема ни у Писму ни у житијима а делује и да тако кажем понижавајуће за Христа да мора да прави мехурове у материји да би се у њој појавио...

 

Дакле, ако све ово стоји, и за пролазак кроз ваздух и за инфлацију поред ваздуха потребно је да се суспендују закони хемије и физике, да би то прошло без последица, тј. да се материје не би мешале или да не дође до експлозије или да се тело не уништи или да не одемо у СФ домен.

 

3)

Како се онда појавио? Неко би овде призвао долазак из 4 димензије при чему се ту не мисли на неки духовни свет него на 4. димензију у простору и времену. То је у ствари избегавање одговора јер се само каже одакле је дошло тело а не какве је интеракције имало са постојећом материјом што је и основни проблем. Јер је за овај проблем свеједно одакле је тело дошло ако је то исто наше тело које се појављује у материји. Чеврта димензија не решава проблем а мислим да може да креира нове. (Ми иначе већ живимо у 4 димензије: 3 просторне плус време као четврта.) Као пример овог аргумента често се наводе замишљена бића која живе у 2 димензије па дође биће које има 3 (просторне димензије) и онда се оно међу њима појављује као ниоткуда. Овде постоји више проблема да би ово могло да се примени на почетно питање.

 

Прво, на страну то што из 3Д перспективе у свету хипотетичких 2Д бића нема чврстих тела јер нема дебљине а тиме ни густине па не можемо да правимо никаква поређења за овај проблем и на страну то што у 2Д свету сва бића виде и саме себе и све остало као геометријске линије без обзира ко колико димензија имао и на страну то што би долазак 3Д бића у ствари био долазак из 3Д хипер-универзума који у себи садржи онај који је 2Д а онда тих хипер-универзума може бити колико год хоћемо и тиме практично немамо ништа...

 

Дакле, ако постоји 4. просторна димезија она не обезбеђује посебне моћи јер мора да има исту суштину као и ове 3. Међу 3 димензије нема поретка или хијерархије него све имају исту суштину и једнако делују и то исто мора да важи и за 4. Ми можда живимо у 2, 3 и 4 димензији а немамо приступ 1. Небитно је који је број, овде број 4 не значи „нешто више“ од претходна три. Ово значи да закони физике и хемије који важе у 3 важе и у све 4 димензије. Тако онда испада да ми можда живимо у 4 али смо свесни и владамо само са 3 димензије док анђели и Христос владају са све 4. Али то су и даље 4 материјалне просторне димензије и то би буквално значило да се ваздух који је на месту предвиђењом за појављивање пребаци у 4 димензију (да не би дошло ни до мешања ни до експлозије), ту се онда појави анђео или Хритос, а затим се после и ваздух и тело врате где је шта било... Мени је у ово тешко да поверујем као непотребно компликовано и малтене бесмислено решење, као и са горе поменутим мехуровима, а које преко свега ни не даје одговор на проблем. А ако рецимо „4“ димензија није просторна и материјална онда она уопште и није никаква димензија (у нашој егзистенцији) него ван-димензионални начин постојања и ништа нам не помаже у одговору на питање како се на нивоу материје и простора појављивање одиграло него само евентуално на то „одакле“ је то тело дошло, али не и како се овде манифестовало у оквирима природних закона.

 

4а)

Следеће решење је да тело једоставно постане видљиво или невидљиво тј. да је задржало сва материјална својства али да на заповест може постати прозирно или непрозирно али се не појављује ни од куда него је све време у простоју и материји. Ово би подразумевало и да се Христос креће све време међу људима и да постаје видљив само по потреби. Мислим да нам Писмо не даје потврду за ово а и да такође на неки начин делује понижавајуће за Господа.

 

4б)

На крају, ради потпуне слике, обрадићу и последњу варијанту која не даје никакав одговор на питање јер се тело посматра као неко другачије од овог нашег које имамо и онда закони природе више нису ни битни, нити шта се и како десило. Ради се о томе да се обично каже да је тело након Васкрсења другачије јер се Христос није ни од куда појављивао пре Васкрсења на начин као међу апостолима. Ипак, имамо (само) код ап. Јована опис где се након Христовог ходања по мору лађа са Христом и ученицима обрела на другој страни обале без да донде дође пловљењем (за разлику од извештаја код Марка и Матеја). То би могло да се назове телепортацијом, а за оне који су били у том тренутку на другој обали верујем да би ефекат био једнак појављивању Христа међу апостолима. Имамо и умножавање хлебова и риба при чему се додатна материја такође појављује ни од куда, и у мањој мери се то види и код претварања воде у вино где у води такође ни од куда настају додатне материје које од воде чине да је вино. Ако је све ово овако онда подела својстава тела пре и после Васкрсења можда нестаје или макар губи на оштрини. Не знам. У сваком случају тумачи се да је тело било преображено, као што је неко рекао, и да може да „пролази“ „телепортује се“ „настаје и нестаје“ без ефекта или последица по материју и њега самог. Неко овакво другачије духовно тело назива спиритуализацијом тела и материје а неко материјализацијом нечег што је духовно. Категоричко негирање овакве спиритуализације материје којом тело добија нека нова својства подразумева да ми имамо потпуно јасно разграничене суштине и својства и материјалног и духовног и које нас спречавају да тврдимо да се та два мешају или прожимају. У ствари, међутим, ми не знамо ни суштину материјалног ни духовног ни сва њихова својства. Ми не знамо ни шта је у суштини материја нити за шта је све способна. Не само да не знамо све о материји него не знамо ни све оно што смо као бића способни да сазнамо о њој а камоли све оно што има да се зна (Проповедник, Платон, Витгенштајн, Гедел). Рецимо, особина материје позната као квантна увезаност описује способност елементарних честица да комуницирају између себе тренутно тј. брже од светлости односно као да не постоје време и простор, што не би смело никако да буде могуће. Нико не зна ни шта је то нити зашто функционише нити последице. Можда су неки од електрона баш у нашим телима овако повезани... О духовном знамо само оно што нам је откривено а и то у тајнама и загонеткама и вероватно далеко мање него што знамо о материјалном. Ипак иако су суштина материјалног и духовног за нас тајне и за сада неприступачне неки ипак дозвољавају да кажемо да се та два никако не мешају. Приступ спиритуализације материје није без теолошких и филозофских опасности али ја се нећу упуштати у то јер се уопште не бавим овим приступом. Оно што хоћу да кажем је да о материји и духовном не знамо довољно да би могли са њима да баратамо као са нечим сасвим познатим и предвидљивим када је реч о чудима.

 

Ја не знам одговор на питање како се наше тело појављује ни од куда у материји.

 

Мислим да сам показао да се то са нашим телом не може десити а да се не суспендују закони природе.

 

Јер, било да је реч о стварању које би било пролазак кроз материју било да је реч о тренутном појављивању поред материје, закони морају да се укину да би се то остварило без последица по околну материју и само тело.

 

Може, као што сам написао, да се оде и у ван-димензионалне, егзегетске и философске воде за које можда немамо доброг упоришта ни у нашем знању ни у Писму ни у оцима али колико видим те нам екскурзије свеједно не дају одговор на само питање.

 

Ово нисам писао као неки дефинитиван и потпун одговор и посматрање проблема него као позив да се о томе даље дискутује и испита и исправи ако сам нешто погрешио или пропустио.

 

[Ayla]

@Vladan3, jesi li ovo sve sam pisao? 
 

(zanimljivo, nema šta... samo da nam i odgovore)

[Bokisd]

Jel' bese ti Vladane rece, da ne pravim forenzicke analize u vezi tih vrata.... 

Na prvi pogled deluje zanimljivo.

[Vladan :::.]

пре 5 минута, Ayla рече

@Vladan3, jesi li ovo sve sam pisao? 
 

(zanimljivo, nema šta... samo da nam i odgovore)

Ја писао, јуче, данас, сутра 

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Bokisd рече

Jel' bese ti Vladane rece, da ne pravim forenzicke analize u vezi tih vrata.... 

Na prvi pogled deluje zanimljivo.

Јесте рекао сам да није кроз врата али сада се ствари надам се мало разјашњавају...

[Ayla]

пре 5 минута, Vladan3 рече

Ја писао, јуче, данас, сутра 

Bravo! Cijenim.
Vidi, meni mnogo toga nije jasno, i ne razumijem, ali vjerujem. Znaaaaaaam, puno toga se kosi sa zdravom logikom, ali šta je logika, i koliko je to zdravo? Možda nije mudro vjerovati u nešto što ne možeš vidjeti, opipati, odnosno osjetiti svim čulima, ali, Sila je to, brate moj.
E pazi sada, ti si čuo da je Njegov i naš Tata stvorio svijet za šest dana...i to je ok, odnosno, to je prihvatljivo. Pa ako ti je to prihvatljivo, što te tjera u analizu  "u materiji" - "izvan materije", svega ti?

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Ayla рече

Bravo! Cijenim.
Vidi, meni mnogo toga nije jasno, i ne razumijem, ali vjerujem. Znaaaaaaam, puno toga se kosi sa zdravom logikom, ali šta je logika, i koliko je to zdravo? Možda nije mudro vjerovati u nešto što ne možeš vidjeti, opipati, odnosno osjetiti svim čulima, ali, Sila je to, brate moj.
E pazi sada, ti si čuo da je Njegov i naš Tata stvorio svijet za šest dana...i to je ok, odnosno, to je prihvatljivo. Pa ako ti je to prihvatljivo, što te tjera u analizu  "u materiji" - "izvan materije", svega ti?

Шта да ти кажем Ајла, докон теолог и изван материје лута 

[Bokisd]

пре 7 минута, Ayla рече

Znaaaaaaam, puno toga se kosi sa zdravom logikom, ali šta je logika, i koliko je to zdravo? Možda nije mudro vjerovati u nešto što ne možeš vidjeti, opipati, odnosno osjetiti svim čulima, ali, Sila je to, brate moj.

Augustine says: "Do you want to know how Christ could enter through closed doors? If you understood how, it would not be a miracle. Where reason falls, faith instructs."  

[Ayla]

@Vladan3 

Tema je zanimljiva, i natjerao si me da pročitam uvodni post, pa očekujem da će biti zanimljivih odgovora. Ne moraš ti meni vjerovati, ali sigurno je On genom na Tatu, pa je sklon čudima, što je sasvim prirodno. 

[drvce]

пре 52 минута, Vladan3 рече

Да ваздух има одређену чврстоћу и да тела не могу да пролазе кроз њега нити да се мешају са њим видимо на примеру авиона и хеликоптера. Њихове елисе се у односу на ваздух понашају као и вадичеп у односу на плуту од које је направљен чеп на флаши вина. Елисе су бургије за ваздух, оне се буквално уврћу у ваздух и тиме себе покрећу кроз њега као што се спирала вадичепа уврће у чеп да би могао затим чеп да се извади. Када би елисе пролазиле кроз материју ваздуха а не између честица хеликоптери никада не би полетели. Исто важи и за елисе моторних чамаца које имају већу ширину јер је вода гушћа.

Cuvaj se da ne zapadnes u jeres zanemarivanjem ovoga trojstva:

 

[Ведран*]

Ома да ти кажем. 

пре 2 часа, Vladan3 рече

Када се тврди да никако није реч о уласку кроз затворена врата аргументује се да је имао тело као и наше у којем је јео и пио, којег је Тома додирнуо, које не може да прође кроз врата или зид, као и да је због тога био и одваљен камен са гроба и остало из Писма.

Ко је аргументовао да је зато одваљен камен од гроба? Ја се тога не сећам и не бих се сложио са том тврдњом. Мислим да је о. Зоран рекао да је одваљен pro nobis, а не зато што васкрсли Христос није другачије телом могао изаћи из гроба. Ово pro nobis укључује и мироносице. Јер управо оне „говораху међу собом: ко ће нам одвалити камен са врата гроба? Погледавши пак видеше да је камен одваљен; беше, наиме, врло велик.“ (Мк 16. 3-4)

Тако да мислим да у старту с овим имаш промашај у постављању тезе читавог текста. Ово коментаришем како читам, тако да видећемо даље. Али ово сам одмах на почетку морао да кажем. 

пре 2 часа, Vladan3 рече

Иако за мене никако није спорно да је Христос у телу дошао међу апостоле, треба имати у виду да ако то тело, као и наша тела, није могло да прође рецимо кроз врата или зид онда није могло да прође ни кроз ваздух. Овакво наше тело није могло просто да се појави међу апостолима а да не дође до привременог обустављања закона физике. Зашто?

Једно је говорити о томе да ли ВАСКРСЛО тело може или не може да прође кроз врата, а сасвим је друго говорити о томе да ли је васкрсли Христос заиста прошао КРОЗ врата или не. То нису исте ствари. А ти ову разлику уопште не правиш.

Ја мислим да смо на теми о Преегзистенцији, из које извире овај твој текст, говорили о овоме другом, тј. да ли је или не прошао КРОЗ врата, а не да ли он може или не проћи КРОЗ врата.

Ако говоримо о првом, да ли може или не. Ја мислим да може. Зашто може? Зато што је то васкрсло тело Богочовека. И онда зашто не би могло? А да ли је тако и било, то јест, да ли је прошао КРОЗ врата или кроз неку другу материју (зид, прозор, кључаоницу), небитно? Ја мислим да није. Мислим да се то одиграло на другачији начин.

Аналогно овој дилеми око тога да ли је „могло тако да буде“ версус „да ли је заиста тако било“, бих могао твој приступ банализујем на следећи начин. Прво да поставим следећу тезу "овај свет постоји јер га Бог није уништио" и да затим кажем, "Бог га није уништио зато што не може да га уништи" као паралелу твојој интерпретацији „не може да прође кроз врата“. Али постоји и друга могућност која је у овом случају исправна, наспрам ове неисправне да Бог не може, која је неисправна, ако ништа друго, онда из разлога Божије свемоћи. Бог свет није уништио зато што не жели да га уништи. Или Бог није прошао КРОЗ врата не зато што не може, него зато што не жели да прође кроз њих. Јер да жели Он би нам то открио, а није нам то рекао, Писмо јасно сведочи ту чињеницу. А ми се крећемо само у сфери откривеног и на основу тога можемо изводити закључке. 

Ово остало што пишеш око експлозија и имплозија, телепортација и слично не могу да коментаришем. Делује ми занимљиво, не претерано убедљиво, али занимљиво. Овде би се требало позабавити физиком и утврдити да ли би заиста до тога дошло са објектом величине, густине итд. једног тела. Овако је само занимљиво нагађање. 

Такође и око спекулација о димензијама и слично. 

Међутим, ја не могу на овај начин уопште да размишљам о Васкрслом Христу. Зашто? Па зато што се овде користи искључиво тело овакво као што га ми познајемо у простору и времену који му је својствен са свим природним законима који у њему владају. А ми овде говоримо о Васкрслом Богочовеку који управо својим васкрсењем довршава домострој спасења, и у коме небо и земља пролазе са свим својим природним законима (небо и земља ће проћи). Дакле ми о овоме не можемо да говоримо ослањајући на овај начин на природне законе. А то се да наслутити и из самог твога писања о димензијама. 

Мислим да си написао нешто занимљво, али бих ја лично, на жалост, већину одбацио. 

Ако са терена физике пређемо на терен богословља онда постоји једна ствар о којој би било плодоносније поразговарати. А која се тиче једног другог аспекта у овим јављањима Христовим по васкрсењу, промене које се дешавају у апостолима, а не у самом Христу са појавом и нестајањем. А тиче се јављања Христа апостолима на путу за Емаус (Лк. 24). Тамо видимо описану само једну промену код Христа, а то је само да "нестаде". Запазите не каже најпре да се он појави се пред њима итд. Него се каже да нестаде. Рекло би се да Христос ништа нарочито не чини, ништа посебно, он им прилази, иде са њима по путу, тумачи им Писма, ломи хлеб и онда нестаје. А шта имамо код Апостола? Па прво ништа "Али очи њихове бјеху задржане да га не познају", а затим при ломљењу хлеба "њима се отворише очи и познаше га" и затим, чини се истог момента, "он поста невидљив за њих". Дакле код Христа је та једина промена, да он поста невидљив, а до тог тренутка био потпуно видљив, а Апостоли га свеједно не видеше.  Замислите тај парадокс!

Дакле, код Апостола се отварају очи, и онда се они опет враћају и претходно стање, када не виде. При тумачењу Писма им гори срце, а при Евхаристији га виде. 

За мене је занимљивије шта се овде дешава са Апостолима, јер им се отвара и затвара вид, код њих се дешавају промене. А Христос је једнако са њима ишао, са њима беседио, и са њима вечерао, и само што је онда постао невидљив. И не каже се да је од њих отишао!
 

[GeniusAtWork]

Да мало забиберим причу   Да ли је вероватноћа нула да обичан човек може да прође кроз зид или затворена врата? Веровали или не, није   Ради се о томе да постоји појава у квантној механици да честица може да се нађе са друге стране неке баријере. Да нема тога, не би било ни нас јер рецимо фузија у звездама, па тако и у нашем Сунцу, функционише између осталог управо захваљујући овом феномену. Е сада, пошто је сва природа у суштини квантна, то значи да чак и у нашем свакодневном свету постоји ненулта вероватноћа да неки макроскопски објекат, као људско тело нпр, покаже неке особине које су карактеристичне само за квантни свет, то јест за честице од атома па мање. Колико је та вероватноћа?

Има људи који су и то израчунали. Вероватноћа да одрасли човек од 100 килограма прође кроз зид је негде око 10^-39%. Ово значи да ако бисмо узели да ручно пишемо 0,0000000000...па док не стигнемо до јединице, прво бисмо морали да испишемо 10³⁹ нула. Папир који би нам био потребан да испишемо све нуле би био толико велики да не би могао да стане у нама познати свемир (од неких 93 милијарди светлосних година у пречнику).

Зато се и за тако нешто у пракси каже да је шанса да се деси нула. Иако формално није.

[Trifke]

пре 2 часа, Ведран* рече

. 

Ако са терена физике пређемо на терен богословља онда постоји једна ствар о којој би било плодоносније поразговарати. А која се тиче једног другог аспекта у овим јављањима Христовим по васкрсењу, промене које се дешавају у апостолима, а не у самом Христу са појавом и нестајањем. А тиче се јављања Христа апостолима на путу за Емаус (Лк. 24). Тамо видимо описану само једну промену код Христа, а то је само да "нестаде". Запазите не каже најпре да се он појави се пред њима итд. Него се каже да нестаде. Рекло би се да Христос ништа нарочито не чини, ништа посебно, он им прилази, иде са њима по путу, тумачи им Писма, ломи хлеб и онда нестаје. А шта имамо код Апостола? Па прво ништа "Али очи њихове бјеху задржане да га не познају", а затим при ломљењу хлеба "њима се отворише очи и познаше га" и затим, чини се истог момента, "он поста невидљив за њих". Дакле код Христа је та једина промена, да он поста невидљив, а до тог тренутка био потпуно видљив, а Апостоли га свеједно не видеше.  Замислите тај парадокс!

Дакле, код Апостола се отварају очи, и онда се они опет враћају и претходно стање, када не виде. При тумачењу Писма им гори срце, а при Евхаристији га виде. 

За мене је занимљивије шта се овде дешава са Апостолима, јер им се отвара и затвара вид, код њих се дешавају промене. А Христос је једнако са њима ишао, са њима беседио, и са њима вечерао, и само што је онда постао невидљив. И не каже се да је од њих отишао!
 

 

Jedna mala digresija ali nebih voleo da se pretvori u temu. Ovo je moje licno misljenje da je kljucna stvar u nasem spoznavanju onoga sto nas okruzuje " otvorise im se oci". Ima kod otaca gde oni govore da kada su im se "otvorile oci" su vidjali andjele i td. Mozda je to u stvari nas problem sto nevidimo ono sto nas okruzuje. Zaista neznam. Ova mi je misao pala na pamet. 

[Vladan :::.]

пре 6 часа, drvce рече

Cuvaj se da ne zapadnes u jeres zanemarivanjem ovoga trojstva:

Примедба не мења суштину пасуса али је на месту. Хвала. Будући да нисам сигуран да ли могу закључак на крају видеа да добро преведем и сместим у пар реченица и то са неким примером из свакодневног живота изменио сам пасус са једноставнијим примерима који су свима познати.

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Ведран* рече

Ко је аргументовао да је зато одваљен камен од гроба? Ја се тога не сећам и не бих се сложио са том тврдњом. Мислим да је о. Зоран рекао да је одваљен pro nobis, а не зато што васкрсли Христос није другачије телом могао изаћи из гроба. Ово pro nobis укључује и мироносице. Јер управо оне „говораху међу собом: ко ће нам одвалити камен са врата гроба? Погледавши пак видеше да је камен одваљен; беше, наиме, врло велик.“ (Мк 16. 3-4)

Слажем се, моја омашка. Избрисано јер и без тог дела поставка главног питања остаје иста.

пре 6 часа, Ведран* рече

Једно је говорити о томе да ли ВАСКРСЛО тело може или не може да прође кроз врата, а сасвим је друго говорити о томе да ли је васкрсли Христос заиста прошао КРОЗ врата или не. То нису исте ствари. А ти ову разлику уопште не правиш.

Ја мислим да смо на теми о Преегзистенцији, из које извире овај твој текст, говорили о овоме другом, тј. да ли је или не прошао КРОЗ врата, а не да ли он може или не проћи КРОЗ врата.

Ја не мислим да је прошао кроз врата јер сам текст то не каже тако да нема потребе ни да се дискутује.

Не правим разлику између да ли је и може ли проћи кроз врата јер се не бавим тиме него: стварањем у ваздуху (а тиме и у било којој другој материји) поставља се основно питање текста: како а да не укине законе природе?

пре 6 часа, Ведран* рече

Ако говоримо о првом, да ли може или не. Ја мислим да може.

Али ако може да прође кроз ваздух онда није као наше тело које то не може. Такође ако пролази кроз материју не би требало да може да задржи у себи храну нити да се пипне. Али оно је задржавало храну у себи и могло је да се додирне. "Решење" би било да час јесте час није као наше тело, да закони природе час важе час не важе када је реч о том телу.

пре 6 часа, Ведран* рече

Ја мислим да може. Зашто може? Зато што је то васкрсло тело Богочовека. И онда зашто не би могло?

То је друго решење али тиме идемо у спиритуализацију материје. Мислим да је на теми о преегзистенцији неко сличан став критиковао и повезао ваљда са докетизмом уз коментар да онда испада да је реч о духу који облачи разна тела како му кад треба...

пре 6 часа, Ведран* рече

Аналогно овој дилеми око тога да ли је „могло тако да буде“ версус „да ли је заиста тако било“...

У принципу се слажем са наставком текста али он говори о закључивању о томе да ли Бог нешто жели или не жели итд. а то није  основно питање текста.

пре 6 часа, Ведран* рече

Овде би се требало позабавити физиком и утврдити да ли би заиста до тога дошло са објектом величине, густине итд. једног тела.
Такође и око спекулација о димензијама и слично. 

Одлична идеја! Има форумаша који боље знају физику и математику од мене па нека још мало помогну @GeniusAtWork @Ivan Marković @drvce било лично било таговањем још некога такође стручног.

пре 6 часа, Ведран* рече

Међутим, ја не могу на овај начин уопште да размишљам о Васкрслом Христу. Зашто? ... овде говоримо о Васкрслом Богочовеку који управо својим васкрсењем довршава домострој спасења, и у коме небо и земља пролазе са свим својим природним законима (небо и земља ће проћи).

То није спорно али остаје питање како је исто тело у једноме у складу са природним законима (као да нису прошли) а у другоме није у складу са њима (ако је прошао кроз ваздух без да се помешају материје) чиме су небо и земља прошли.

пре 6 часа, Ведран* рече

Дакле ми о овоме не можемо да говоримо ослањајући на овај начин на природне законе.

Ово ме збуњује. На који начин да се ослонимо на природне законе а да то не буду закључци који из тих самих закона произилазе? Јер ако хоћемо да анализирамо шта се десило са неким материјалним телом једино што имамо на располагању јесу природни закони који се тим телима и баве.

пре 6 часа, Ведран* рече

Мислим да си написао нешто занимљво, али бих ја лично, на жалост, већину одбацио. 

Фер и поштено  Ја не бих ништа одбацио  али ми много значи да видим како остали читају и разумеју текст. Хвала!

пре 6 часа, Ведран* рече

За мене је занимљивије шта се овде дешава са Апостолима, јер им се отвара и затвара вид, код њих се дешавају промене. ... ...

За ово би било можда корисно да отвориш посебну тему о променама код Апостола јер има ту још доста нечега што би могло да се дода