Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Trifke]

пре 5 часа, Матусал рече

Човек није претпостојао створеном свету, него се ради о релацији време-безвременост. Писмо каже да је Христос ,,јагње заклано пре постања света,,. И сада да ли ми можемо да схватимо превечног (преегзистенцијалног) Богочовека који је постао човек оваплоћењем у времену.

Ovo ti zlata vredi! Najzad prava diskusija na pravu temu! 

[Trifke]

пре 5 часа, Vladan3 рече

Ово је место проблематично што се тиче превода и питање је да ли може у овом контексту да се користи.

У свим издањима које сам на брзину погледао каже "ἀπὸ καταβολῆς κόσμου" тј. "од постања света", тако је у Синодском и Караџићу:
"И поклонише се њој сви они који живе на земљи, чије име није записано у Књизи живота Јагњета закланога од постања свијета."

Пар енглеских превода заиста каже "пре постања света" што ми је још нејјасније ако свуда већ пише "апо"...

Друга ствар је што се у неким преводима синтакса мења а не знам зашто јер ми је грчка синтакса зарђала и јер је свуда интерпункција иста. Тако се код Чарнића и у доста енглеских превода каже:
"И клањаће јој се сви који станују на земљи, чије име - од постанка света - није уписано у животној књизи Јагњета које је заклано."

Ако се овако преводи онда је још теже да се ово место користи у овом контексту.

Treba da znas sto se Engleskih prevoda tice da mnogi od tih prevoda (npr NIV) teze da tekst prilagode savremenom citaocu. Celu recenicu je Vuk odlicno preveo. Carnic je voleo da malo pravi egzibicije. Drugo je pitanje kako razumeti taj tekst. Mislim da ga Petar objasnjava: 1Pet 1:19 Nego skupocenom krvlju Hrista, kao bezazlenog i prečistog jagnjeta;
1Pet 1:20 Koji je odredjen još pre postanja sveta, a javio se u poslednja vremena vas radi, 

[Trifke]

Inace mi cela diskusija oko toga da li je prosao ili nije prosao kroz vrata deluje kao prazna sholasticka rasprava o tome koliko djavola moze da stane na jednoj igli. Ljudi potpuno je sve jedno da li je prosao ili nije kroz vrata. On svojim vaskrslim telom je mogao da ucini i jedno i drugo. To nista ne menja. Po komentarima(mada ne navode nikoga konkretno) ima otaca i za jedno i za drugo objasnjenje. Pravo pitanje je postavio @Матусал ( za koje sam mu neizmerno zahvalan) a koje sam citirao gore. Voleo bih da meni neko od vas proba da da objasni kako vidi preegzistenciju Logosa. Samo da napomenem daprvih 18 stihova govori o njemu u Jevandjelju po Jovanu i ako nesto hocemo o Hristu kao Logosu da kazemo onda svoje argumente trebamo da potrazimo tamo. 

[Ведран*]

Ја имам другачије мишљење у вези овога да ли је распава о "кроз врата" соластичка или не. Мислим да је то и јасно из овога што сам до сада рекао. Мислим да није случајно речено без овога "кроз". А објаснио сам шта нам баш тај начин без "кроз" говори о Христовој неограничености временом и простором на оном примеру са водом, газом и каменом.

Аргумент "он је васкрслим телом могао све" није аргумент. Таквим аргументом се цело Писмо може одбацити. Он је својим васкрслим телом могао да се и не јави, али Он то није учинио, него се јаљао. На више начина. Сваки пут нам откривајући нешто. Зашто? Па ради нас. Ваљда онда ради нас није ни "прошао кроз" врата него је 'при затвореним вратима стао међу ученике'. 

А ако је све ово ради нас чинио онда је ваљда важно и то да ли је или не "кроз" врата. 

[Ведран*]

пре 1 сат, Trifke рече

Voleo bih da meni neko od vas proba da da objasni kako vidi preegzistenciju Logosa.

Па много би лакше било када би ти рекао о чему размишљаш, шта те мучи, па онда може неко конкретно да каже нешто. Овако би било тешко све лепо рећи без да се пише неки рад. 

[Isusovo magare]

пре 35 минута, Ведран* рече

Ја имам другачије мишљење у вези овога да ли је распава о "кроз врата" соластичка или не. Мислим да је то и јасно из овога што сам до сада рекао. Мислим да није случајно речено без овога "кроз". А објаснио сам шта нам баш тај начин без "кроз" говори о Христовој неограничености временом и простором на оном примеру са водом, газом и каменом.

Аргумент "он је васкрслим телом могао све" није аргумент. Таквим аргументом се цело Писмо може одбацити. Он је својим васкрслим телом могао да се и не јави, али Он то није учинио, него се јаљао. На више начина. Сваки пут нам откривајући нешто. Зашто? Па ради нас. Ваљда онда ради нас није ни "прошао кроз" врата него је 'при затвореним вратима стао међу ученике'. 

А ако је све ово ради нас чинио онда је ваљда важно и то да ли је или не "кроз" врата. 

Strasno je to stvarno strasno..ako je Isus uvijek tu i ne mora prolaziti kroz vrata...nije to lako shvatiti bar ne meni.

[Isusovo magare]

пре 3 минута, Isusovo magare рече

Strasno je to stvarno strasno..ako je Isus uvijek tu i ne mora prolaziti kroz vrata...nije to lako shvatiti bar ne meni.

Ali opet kad bolje razmislim da je Isus otvorio vrata i usao kao mi kroz vrata to bi onda znacilo da je on negdje "zapeo"u vremenu i da nije bio s njima dok nije otvorio vrata i usao.

[Milan Nikolic]

Како се Исус јавља на више места у исто време?
И данас на Литургији широм васељене, свугде је био. Где су двоје или троје сабраних ту је и Он. Када му се прави израиљац мољаше под смоквом, видео га Христос ко зна од куд.

Сада је питање само да ли је Христос могао да се јавља као оваплоћени Логос, и пре него што је историјски добио човечанску природу од Дјеве Марије. Није довољно рећи да су сада све категорије спојене ушавши ванвремено у времено, јер преезистенција човечанске природе каква се овде заступа, имплицира друга критична питања.

Волео бих да чујем како се оправдава примање човечанске природе Оваплоћеног од Дјеве Марије, ако је Оваплоћени претпостојао.

[Матусал]

пре 29 минута, Milan Nikolic рече

Волео бих да чујем како се оправдава примање човечанске природе Оваплоћеног од Дјеве Марије, ако је Оваплоћени претпостојао.

То је исто као када бих питао како је Христос причестио апостоле ако још није био распет и васкрсао? И да ли је то тело и крв којим су се причестили неко друго тело или исто са оним које је оваплоћењем Господ примио и принео на жртву на крсту и положено у гроб и васкрсло?

На тајној вечери хлеб и вино се претварају у тело и крв Христову а да при томе само суштину тајне добијају кроз мистерију распећа и васкрсења које се тек има догодити и  у личности онога који са њима седи за трпезом у истом том телу. И да ли је један Христос у чаши васкрсли и вазнети а други још увек у времену и седи за трпезом? Има ли два Христа? Наравно да нема него један једини по ипостаси Бог, те стога као Бог и може бити и у времену и изван њега.

[Trifke]

пре 12 минута, Матусал рече

То је исто као када бих питао како је Христос причестио апостоле ако још није био распет и васкрсао? И да ли је то тело и крв којим су се причестили неко друго тело или исто са оним које је оваплоћењем Господ примио и принео на жртву на крсту и положено у гроб и васкрсло?

На тајној вечери хлеб и вино се претварају у тело и крв Христову а да при томе само суштину тајне добијају кроз мистерију распећа и васкрсења које се тек има догодити и  у личности онога који са њима седи за трпезом у истом том телу. И да ли је један Христос у чаши васкрсли и вазнети а други још увек у времену и седи за трпезом? Има ли два Христа? Наравно да нема него један једини по ипостаси Бог, те стога као Бог и може бити и у времену и изван њега.

Sa time sto kroz hleb i vino dobijamo nestvorene energije ali necemo o tome sada jer inace puce tema. 

[Кратос]

пре 11 часа, Bokisd рече

Pokusavam da pronadjem sto vise, tumacenja ovih stihova, radi jasnijeg razumevanja price. Recimo ava Justin , takodje tumaci da je Isus prosao kroz vrata i zbog cega se tako dogodilo :

"Васкрсли Господ улази и кроз затворена врата. Њeгово тело је нема сумње, стварно, опипљиво, видљиво, јер ученицима „показа руке и ребра своја“. Али је при свој тој својој видљивости и опипљивости, оно ипак на неки нови начин духовно, небеско, свуда – проходљиво. Налазимо се пред новом тајном: шта је то васкрсло тело; од какве је грађе? Несумњиво од оне, од које је и било пре васкрсења, за време Спаоовог живота на земљи, страдања, смрти и погреба. Јер учеиици виде свог истог Учитеља и Господа Христа. Континуитет и кондивуалитет Његове Личности су сачувани. Материја телесног тела Христовог добила је васкрсењем нека нова својства, не изгубивши стара. Ново својство је: проходљивост. За њега материја више није непробојна, непроходљива. Друго својство је: невидљивост. Јер васкрсли Спас није увек видљив, већ само када то захтевају разлози богочовечамоког домостроја спасења. "

https://svetosavlje.org/tumacenja-svetog-evandjelja-po-jovanu/22/

Iju iju kakvi talibani neće da misle uopšte....

[kopitar]

пре 10 часа, Vladan3 рече

Можда је одавно читао па заборавио све детаље приче... А мени је одаавно Давид рекао да ако свакодневно не читам НЗ да сам изгубљен... али ја никако да сваког дана напојим своју жедну душу...

Tada im otvori pamet da razumiju pisma...možda je bolje brate da i ne čitaš...jer nije cilj čitati.

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Ведран* рече

И не затражи да седне? А "логично" би било....

Да знаш... а и логично би било ако је из далека и да добије воде на ноге и уље на главу и целив... Али добро апостоли су ипак улазили из шока у шок па не може да им се суди.

[Матусал]

пре 4 минута, Trifke рече

Sa time sto kroz hleb i vino dobijamo nestvorene energije ali necemo o tome sada jer inace puce tema. 

Енергије су ипостасне (личносне) што значи да је Господ присутан у тајни. Суштина је да тајна добија свештену мистерију у догађајима које се тек имају реализовати а да јој при томе не недостаје ништа од пуноће.

[Vladan :::.]

пре 4 часа, Trifke рече

Treba da znas sto se Engleskih prevoda tice da mnogi od tih prevoda (npr NIV) teze da tekst prilagode savremenom citaocu. Celu recenicu je Vuk odlicno preveo. Carnic je voleo da malo pravi egzibicije. Drugo je pitanje kako razumeti taj tekst. Mislim da ga Petar objasnjava: 1Pet 1:19 Nego skupocenom krvlju Hrista, kao bezazlenog i prečistog jagnjeta;
1Pet 1:20 Koji je odredjen još pre postanja sveta, a javio se u poslednja vremena vas radi, 

Знам око енглеских егзибиција и тумачења уместо превођења него сам дао чисто ради поређења.

Мислим да си добро рекао за ово из Петра да можда тумачи оно из Откривења јер једно је "одређено пре постања" а друго "заклано од постања" света.