Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Vladan :::.]

пре 5 минута, Ведран* рече

Ма иди бегај! Да тако ради и да овде пише тако како предлажеш, Кратос и Светлана би можда први почели за светог да га проглашавају! 

Још нам само та мука фали. 

Па оно јесте, било би досадно думреш... А нисам сигуран ни да ли би Зоран волео да га баш сви овере оваквим смајлијем 

[Матусал]

пре 23 минута, Zoran Đurović рече

Бог је могао да нас спаси и са неба. Зашто то није урадио? 

Да ли ти је јасно колико овај свет није случајан за њега? - Оно што ти поменух из Августина око чуда, није тако бенигно. И кад је у питању "чудо" треба да укачимо како се оно десило. Пре 10.000 година знали су људи да кад попрцкају женску могу да добију дете, али нису знали како се то дешава. Мислили су, чак и апостоли да је сперматозоид целокупно биће (зато си ти кроз полуцију и дркање погубио хиљаде људи), па кажу да Давид роди Соломона од... 

Нико не претендује овде да завлада Богом или да спозна све живо, али треба да разумемо и чуда као саставни део нашег света. Како она функсионишу? У томе је била квака.  

Морам признати да сам мало збуњен или нисам у току. Читао сам на претходним страницама како се различито тумачи цитат ,, стаде на средину и рече мир вам,, и лично сам доживео да се Христос једноставно актуелизовао у том простору без неког претходног кретања како неки кажу пролазећи кроз врата и због тога сам навео стих 6,21 да је то Христос чинио и раније.

Ваш став разумем да постоји промисао кроз домострој и разлог зашто је све створено баш оваквим какво јесте. Мислим да нам је за разумевање чуда неопходна блгодат да би нам показала човека онаквог како га је Господ замислио јер заиста је чудесно речју управљати стихијама.   

[Ведран*]

пре 10 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Глупости. Наравно да не мислим да имам такво васкрсло тело. Али, постоји разлика између тела пре Васкрса и тела по Васкрсу у његовим својствима. Не, ми нећемо више бити ограничени временом и простором по Васкрсењу. А то неки људи већ и сада знају да то тако бива. Пример: кад се један светогорски монах моли за жртве саобраћајних несрећа, а једна девојка у Америци бива спашена тог тренутка од смрти, она је видела једног човека који јој је помогао, а касније га је срела уживо и препознала да је то тај човек. И крстила се у Православну веру и остала у манастиру да се замонаши, у метоху манастира у коме је тај човек духовник, духовник и Светогорског манастира и његовог метоха манастира. О таквим телима кажем, неограниченим временом и простором. И има пуно таквих примера. Сад, не знам, нисам питала детаље, да ли је осетила његову материјалност тада или не, тек он ју је спасао. А и не питам се како је то могуће, нити како је могуће да Господ пролази кроз затворена врата. Једноставно, могуће је. 

А сад ми ово повежи у смислену целину са темом да бих схватио шта у ствари хоћеш да кажеш. 

[Bokisd]

пре 1 сат, Ведран* рече

А зашто онда проблематизујете инсистирањем да је прошао КРОЗ врата када Писмо тако не говори?

Писмо каже да су врата била затворена ЗБОГ страха. Зато се уопште и спомињу врата. А онда друга засебна клаузула је да Он СТАДЕ посред њих.

Да је прошао КРОЗ врата онда би га ваљда видели прво на вратима а не "посред". Да ти седиш с Кратосом и друштвом у соби и да Ђуровић уђе у собу кроз врата да ли би га приметили тек кад се попне на сто да проповеда или чим уђе на врата? Ако нисте пијани или дрогирани ваљда би га прво приметили на вратима, а не тек на столу. 

Употребите мозак!

Pricamo  (o ovom dogadjaju ), ne shatam ga tako bitnim za samu temu. Jedino, ako je bitno zbog nekih drugih stvari i izvodjenja nekih drugih tumacenja radi dokazivanja svojih stavova povodom price na ovoj temi.

Recimo,  da li je bitno i pominjati da su apostoli bili u strahu od Judejaca ? Zbog cega pismo posebno naglasava da su bili u strahu i da su zbog toga vrata zakljucana , kada je vec bilo opste poznato iz pisma, da su apostoli bili progonjeni od strane Judejaca u Jerusalimu ? Zbog cega, sad, to' posebno naglasavanje ove stvari u vezi straha? Zar nije moglo da se preskoci pominjanje tog straha Judejskog za koga se zna da je postojao kod apostola  i opisati samo dogadjaj ?

Da,nisu upravo i pomenuti strah i zatvorena vrata, kako bi mogli da vidimo nacin, kako je Isus i usao u sobu ? Da li kroz otvorena vrata, ( logicno ) ili na neki drugi nacin?  Ti kazes da su vrata zakljucana zbog straha i da nije bitno za kontekst price, kao neka nebitna napomena. Ali, opet, cemu zatvorena vrata, zbog cega se onda spominju ? Da li zbog toga sto, nije u pitanju bas obican dogadjaj  i vrata imaju neku funkciju (  )..... i zbog toga se i pominju.

Ako nije usao kroz vrata, onde je i nebitno, da li su ili nisu zakljucana vrata i nema potrebe da se i vrata i pominju. Dosao je na neki drugi nacin  i gotova stvar. ....Skupise se ucenici u dodje Isus i stade pred njima, nema nikakvih vrata , dosao je nekako drugacije. Ali, ovde je pismo upravo smatralo za potrebu da opise tacno dogadjaj, kako i zasto su vrata bila zatvorena i da je odaja u kojoj su bili apostoli, zakljucana. Pa, zar nije upravo  zbog toga jer je i Isus trebao da udje kroz zatvorena vrata. Sve vodi nekako ka' tome. 

Jer, sustina cele nase rasprave jeste, da je prostorija bila zakljucana, ( to je fakticki opis stanja ) i nije se moglo uci bez otvaranja vrata ili prozora. Glupo je reci da je usao kroz prozor, logicnije je misliti,  da je usao kroz vrata. Ili, mozda mislis da je logicnije da se stvorio kao duh, odmah pred njima ? Pa, da li bi apostoli tada odmah pali od straha i soka, slicno kao na Tavoru , a, oni su se kako kaze pismo, na kraju obradovali njegovoj pojavi ? Trebalo bi da pismo nagovesti tako nesto, nekim recima ili drugacijim opisom . Ovako se kaze, dodje i stade na sredinu. Kako ovo moze da deluje ? Ako je dosao i stao, onda se valjda pod tim podrazumeva, da kazem, klasican ulazak u sobu kroz vrata. Opet kazem, da je drugacije usao, trebalo bi to opisat ne neki odgovarajuci nacin, ( bez pominja vrata ).

Da ponovim, pismo kaze dodje i stade,.... kao da je usao kroz zatvorena vrata.....prodje sobom i stade na sredu. To je skracen opis dogadjaja, to ne znaci, da su ga videli tek kada je stao izmedju njih. Kako kaze Zlatoust, ...

Но вот что удивительно: как они не сочли Его за призрак, когда Он вошел чрез затворенные двери и внезапно? Это, без сомнения, потому, что Мария успела уже произвести в них сильную веру, а притом Он и явился к ним в светлом и кротком виде.

Malo i vere treba dodati ovde, da bi bila jasnija cela prica. Da, dodam i Avgustina , ovo je od pape Ratzingera propoved :

"Iz teksta Ivanova Evanđelja (20,19-31) koji se čita ove nedjelje isijava obilje Božjeg milosrđa i dobrota. U njemu se pripovijeda kako je Isus, nakon uskrsnuća, posjetio svoje učenike, ušavši kroz zatvorena vrata dvorane Posljednje večere. Sveti Augustin tumači da "zatvorena vrata nisu onemogućila ulazak toga tijela u kojem je prebivalo božanstvo. Onaj koji je rođenjem ostavio netaknutim djevičanstvo majke mogao je ući u dvoranu Posljednje večere kroz zatvorena vrata" (In Ioh. 121,4: CCL 36/7, 667); a sveti Grgur Veliki dodaje da se naš Otkupitelj, nakon svojeg uskrsnuća, ukazao u neraspadljivom i dodirljivom tijelu, ali u stanju slave (usp. Hom. in Evag., 21,1: CCL 141, 219)

https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/hr/angelus/2010/documents/hf_ben-xvi_reg_20100411.html

"For nails had pierced His hands, a spear had laid open His side: and there the marks of the wounds are preserved for healing the hearts of the doubting. But the shutting of doors presented no obstacle to the matter of His body, wherein Godhead resided. He indeed could enter without their being opened, by whose birth the virginity of His mother remained inviolate, Then were the disciples glad when they saw the Lord. Then said He unto them again, Peace be unto you."

http://www.newadvent.org/fathers/1701121.htm

 

Nisam ni morao ovoliko da mozgam, ( ko razume , razumece  ),  mogao sam samo da postavim neke citate od otaca i samog pape,...i, da uzivam ... 

[Ведран*]

пре 4 минута, Bokisd рече

Recimo,  da li je bitno i pominjati da su apostoli bili u strahu od Judejaca ? Zbog cega pismo posebno naglasava da su bili u strahu i da su zbog toga vrata zakljucana , kada je vec bilo opste poznato iz pisma, da su apostoli bili progonjeni od strane Judejaca u Jerusalimu ? Zbog cega, sad, to' posebno naglasavanje ove stvari u vezi straha? Zar nije moglo da se preskoci pominjanje tog straha Judejskog za koga se zna da je postojao kod apostola  i opisati samo dogadjaj ?

Зато што треба да знамо да је страх био толики да су забарикадирани седели у кући. Једно је кад се плашш али излазиш напоље, а друго је кад од страха не илазиш. То су различити нивои страха. Ја сам као дете био у рату и знам шта значи и једно и друго. 

Сад морам да идем. Можда још понешто прокоментаришем успут. 

[Ведран*]

пре 8 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Кога, бре? Зорана? Ни под разно. А знаш ли зашто? Зато што ниједан човек луд Христа ради никад то не каже за себе. А он је тако рекао, навео у некој као својој "мимо биографији" овде, каже да је у свему и увек био "мимо", е пише за себе да је изабрао јуродивост Христа ради. А у ствари се тиме само правда што допушта себи да вређа и ниподаштава људе, као то је део његовог јуродства. Их! Срамоти свештеничку ризу. 

Шта ћеш ти кад га "сутра" сретнеш у Царству? 

[Bokisd]

пре 12 минута, Ведран* рече

Зато што треба да знамо да је страх био толики да су забарикадирани седели у кући. Једно је кад се плашш али излазиш напоље, а друго је кад од страха не илазиш. То су различити нивои страха. Ја сам као дете био у рату и знам шта значи и једно и друго. 

Сад морам да идем. Можда још понешто прокоментаришем успут. 

Ali, recimo, bila je vecer i nisu imali potrebe da izlaze napolje ? ( mozda drugostepena cinjenica ).

Ali, opet, recimo, ne mozemo da odvajamo zakljucana vrata ( zbog straha ) od toga, da ta' vrata upravo igraju kljucnu ulogu u sklopu cele ove price. Jer, upravo, zatvorena vrata nagovestavaju 'hermeticko'  zatvorenu odaju , koja igra odlucujucu ulogu u tome, da li je ili nije Isus usao u sobu kroz vrata ili nije i nacin kako je ( usao ) ?

A, opet, to sto je usao kroz vrata, ima jos, neko svoje visnje znacenje, kako kaze Avgustin,  to je i prakticno pokazalo,..... da je u njegovom telu prebivalo bozanstvo, i jedna vrata nisu mogla da zadrze Onoga koji je ostavio netaknutim djevicanstvo majke',....i, apostoli su to videli i mogli su da ucvrste svoju veru u Njega kao Vaskrslog Boga. itd.

[Vladan :::.]

пре 17 минута, Bokisd рече

Nisam ni morao ovoliko da mozgam, ( ko razume , razumece  )

Узми умножење хлебова и риба. Одакле је дошла та материја? Кроз котарице, кроз земљу, кроз ваздух, кроз тело Исусово? Не знамо, нема потребе ни за каквим "кроз", једноставно се ту материјализовала.

Чак је можда "материјализација" једино решење и можда не смемо да кажемо да се створила "однекуда" (не из времена и простора) у времену и простору, јер би испало да печен хлеб и рибе постоје ван времена и простора...

[Vladan :::.]

пре 9 минута, Ведран* рече

Шта ћеш ти кад га "сутра" сретнеш у Царству? 

Тражиће му цитат да потврди да је стварно ту, а он ће јој рећи да га је већ прочитала и да су зато били заједно и пре тога. 

[Ведран*]

пре 25 минута, Bokisd рече

Ali, recimo, bila je vecer i nisu imali potrebe da izlaze napolje ? ( mozda drugostepena cinjenica ).

Зашто нећеш да размишљаш? 

Није ни другостепена него није никаква чињеница. Мене питаш зашто би посебно наглашавали страх јудејски кад сви знамо да су били у страху (и рекох ти зашто), а ти сад кажеш "била је вечер". Паз да није! Фантазија. Али да те питам, зашто би онда, друже, наглашавали да је вечер када сви знамо да сваки дан од постања века има вечер и да људи обично увече седе у кућама са затвореним вратима (ваљда промаје ради)? 

Како човек може да разговара на овај начин?

[Ведран*]

пре 12 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

 

Ал прво прочитај поново текст тезе, па размисли натенане. Тај не пише о преегзинстенцији Логоса, него о преегзистенцији оваплоћеног Логоса, Логоса у телу. 

Па онда прво види да ли то можеш да нађеш код Светих Отаца и код Православних теолога. После се јави да коментаришеш. 

Јеси ли ти при здравој памети? Којег ти то неоваплоћеног Логоса познајеш? Знаш ли ти некога логоса осим Исуса Христа? И ко ти га објави? Шта је вама људи?

Не желим да те увредим, али надљудске способности су потребне да се изржи оволика количина глупости. А ја сам човек и то слаб.

Нећеш ти разумети ни ова моја питања, зато је боље да не пишеш на ову тему. 

[Ведран*]

пре 1 минут, Svetlana Pecin-Saraguda рече

А ти зашто нећеш да размишљаш? Прихваташ било шта што ти се сервира, а не преиспитујеш то Светим Оцима.

Хајде, сад ти, не Зоран, објасни шта си ти видео добро и тачно у тези. Објасни ти. Твојим речима. Можда нам укажеш на нешто што нисмо видели. 

Немам коме. 

[Bokisd]

пре 17 минута, Ведран* рече

Зашто нећеш да размишљаш? 

Није ни другостепена него није никаква чињеница. Мене питаш зашто би посебно наглашавали страх јудејски кад сви знамо да су били у страху (и рекох ти зашто), а ти сад кажеш "била је вечер". Паз да није! Фантазија. Али да те питам, зашто би онда, друже, наглашавали да је вечер када сви знамо да сваки дан од постања века има вечер и да људи обично увече седе у кућама? 

Како човек може да разговара на овај начин?

Govoris o strahu, kao da se ne tice same price,.... u kojoj je glavna poenta stavljena na pricu oko zatvorene odaje ( zbog zatvorenih vrata ). Kako bi znali , da li je ili nije odaja zatvorena ? I, sto je jos zanimljiivije, od toga zavisi i sam dogadjaj i nacin ulaska Isusa u prostoriju ? Kako bi znali nacin ulaska ?

Da li onda, to znaci, da je strah drugostepena cinjenica u celoj prici ? A, poenta price jeste, da je Isus vaskrsao u svom telu u kojem je i stradao i umro i da je sad, to telo obozeno i nikakva materija ne moze ga zadrzati. Zbog toga i cela prica ide oko prolaska Isusa kroz zatvorena vrata i vera apostola u Njega kao Boga koji ima vlast nad svojom materijom. itd.

U akatistu Zivonosnom grobu i Vaskrsenju Gospodnjem, u ikosu 9. kaze se,...'Из гроба уставши, кроз врата затворена пришао си ученицима Својим, и од хлеба и меда у саћу окусивши, Сласти Цркве, уверио си их да ниси привиђење, но Учитељ Истинити и Господ њихов,'...

Mislim, ono, deluje kao da je tumacenje ovih stihova u pravcu, tih zatvorenih vrata ...(  , ...  )

[Ведран*]

пре 51 минута, Bokisd рече

. Ali, opet, cemu zatvorena vrata, zbog cega se onda spominju

Па да нису заворена страха ради јудејског (разлог зашто су затворена, зато се спомињу), неко би рекао да је ушао кроз врата. И баш зато да би сви знали да он не уђе кроз врата, лепо ти стоји написано, него стаде посред. 

[Ведран*]

пре 8 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Не. Свети Јован пише о Логосу кроз кога је све постало, не пише о оваплоћеном Логосу, дакле човеку или Богочовеку Исусу Христу. 

Он пише о великој тајни да је Логос узео на себе тело.

А ти бркаш ствари. Бркаш човечанску егзистенцију Господа у човеку (Богочовеку) Исусу Христу и Логоса пре узимања тела на Себе. 

Дакле имамо два Логоса? Ја теби не могу помоћи!

Јадна ли си ти, како ћеш сутра да исповедиш: "и у једнога Господа Исуса Христа....кроз кога је све постало".

I rest my case.