Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Матусал]

пре 1 минут, Vladan3 рече

Можда је одавно читао па заборавио све детаље приче... А мени је одаавно Давид рекао да ако свакодневно не читам НЗ да сам изгубљен... али ја никако да сваког дана напојим своју жедну душу...

Не знам има ли код њих читања васкрсних јеванђеља као код нас суботом на бденију, ми се често подсећамо на те догађаје кроз богослужење, па нам је можда због тога свежије...Иначе имам послушање сваки дан једну главу из писма али брљавим пошто сам лењ...

[Bokisd]

пре 11 минута, kopitar рече

Ima nešto zanimljivo u tim događajima gdje se Isus "pojavljuje" , ima tih događaja više a to je da kod prisutnih nema straha , šoka ili čuđenja . Nego kao da je za njih to sasvim normalno ...zato to i nije magija ili čudo već za prisutne normalna pojava tj prava stvarnost , zato nema govora o prolasku kroz vrata to bi onda na nivou predstave.

U Luka 24, 37 se kaze...'А они, у трепету и страху, мишљаху да виде духа.'.... da li su tako mislili zbog toga sto je usao kroz vrata , kao duh ?

Problem je, sto je prostorija zatvorena, kako ce se pojaviti pred njima ?

[Матусал]

пре 2 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Не бих рекла да је постављен такав захтев код Светих Отаца. То да схватамо превечног преегзистенцијалног Богочовека пре Његовог оваплоћења у створеном свету, пре Његовог рођења од Пресвете Дјеве. Па, Она му је дала човечанску природу. Тако да, мислим да теза из ове овде теме не стоји никако. Јер, где беше Пресвета Дјева у местима где наводе у Старом Завету? 

Наравно да такав захтев не постоји код отаца као основно исповедање јер није неопходно за наше спасење, ми нисмо способни ни за најосновније. Видиш да и сада делује збуњујуће на поједине. Ми смо дужни верујемо у домострој по хронологији Божијег деловања у свету које свој врхунац налази у Христу а по логици својственом нашој природи.Тајна Христа је и тајна Цркве јер је све у њему кроз њега за њега и њиме саздано.  Ове теме су више размишљања као последица реалног учешћа у светотајинском животу Цркве у Евхаристији у којој се преображавамо у тај исти лик (Христов) из славе у славу Духом Господњим. Стога је код мене лично основни услов да бих озбиљно схватио саговорника то да искуствено познаје тајну Цркве која једина може отворити наш ум да разумемо писма.

[Vladan :::.]

пре 33 минута, Матусал рече

Човек није претпостојао створеном свету, него се ради о релацији време-безвременост. Писмо каже да је Христос ,,јагње заклано пре постања света,,. И сада да ли ми можемо да схватимо превечног (преегзистенцијалног) Богочовека који је постао човек оваплоћењем у времену.

Ово је место проблематично што се тиче превода и питање је да ли може у овом контексту да се користи.

У свим издањима које сам на брзину погледао каже "ἀπὸ καταβολῆς κόσμου" тј. "од постања света", тако је у Синодском и Караџићу:
"И поклонише се њој сви они који живе на земљи, чије име није записано у Књизи живота Јагњета закланога од постања свијета."

Пар енглеских превода заиста каже "пре постања света" што ми је још нејјасније ако свуда већ пише "апо"...

Друга ствар је што се у неким преводима синтакса мења а не знам зашто јер ми је грчка синтакса зарђала и јер је свуда интерпункција иста. Тако се код Чарнића и у доста енглеских превода каже:
"И клањаће јој се сви који станују на земљи, чије име - од постанка света - није уписано у животној књизи Јагњета које је заклано."

Ако се овако преводи онда је још теже да се ово место користи у овом контексту.

[Матусал]

пре 14 минута, Vladan3 рече

Ово је место проблематично што се тиче превода и питање је да ли може у овом контексту да се користи.

У свим издањима које сам на брзину погледао каже "ἀπὸ καταβολῆς κόσμου" тј. "од постања света", тако је у Синодском и Караџићу:
"И поклонише се њој сви они који живе на земљи, чије име није записано у Књизи живота Јагњета закланога од постања свијета."

Пар енглеских превода заиста каже "пре постања света" што ми је још нејјасније ако свуда већ пише "апо"...

Друга ствар је што се у неким преводима синтакса мења а не знам зашто јер ми је грчка синтакса зарђала и јер је свуда интерпункција иста. Тако се код Чарнића и у доста енглеских превода каже:
"И клањаће јој се сви који станују на земљи, чије име - од постанка света - није уписано у животној књизи Јагњета које је заклано."

Ако се овако преводи онда је још теже да се ово место користи у овом контексту.

Ја сам то написао онако из главе нисам био прецизан јер ми се чини да не мења значење. Која би била разлика у тумачењу?

[Ведран*]

1 hour ago, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Проблем је у томе да Ведран поистовећује човека или Богочовека и том постојању са преегзистенцијом, препостојањем Логоса. Значи, по таквом схватању, човек је препостојао створеном свету. 

Немој да ме тумачиш љубим те. 

Рекао сам да ме нећеш разумети. И показујеш управо то. 

Сад ћу да и илуструјем колико ти размеш ове ствари. 

Прилази ми малопре у цркви наша сестра С. и то за време службе и забринута ми шапуће: "Јеси ли ти на оним интернетима* нашао да ће овај католички поп* укинути Духа Светога! Шта ће сада бити?" Ја, да бих је умирио, шапнем јој да није то тако. Јер не знам одакле бих почео, а вероватно не бих ни почињао и да није била служба, да ли од попа, да ли од тога да се нас не тиче много шта је папа одлучио, да ли од тога да "одлука" није одлука, да ли од тога да се не тиче Духа Светога. 

А каже она мени: "јесте, јесте, мени мој син рекао, он гледа интернете, он зна! Укинуо, укинуо Духа Светога!". И шта томе да радиш? Тако и ти драга моја сестро у мало блажој форми мене интерпретираш као сестра С и њен син папу. 

Иначе  ово је сестра која пева: "Иже Херу прими" и "во сања, во вишњи!", а владику нам зове "владика СилоВан!".

[Ведран*]

пре 3 часа, Bokisd рече

Da,nisu upravo i pomenuti strah i zatvorena vrata, kako bi mogli da vidimo nacin, kako je Isus i usao u sobu ? 

Нису поменули да видиш НАЧИН како је "ушао". Јер начин није Писмо открило нити га знамо. Сазнаћемо. Поменули су да видиш да је стао међу њих (не "ушао" - не користиш библијски језик) у соби без обзира на затворена врата. 

пре 3 часа, Bokisd рече

Ako nije usao kroz vrata, onde je i nebitno, da li su ili nisu zakljucana vrata i nema potrebe da se i vrata i pominju.

Који си ти тврдоглавко. Већ сам ти објаснио да су због страха затворена врата, тако те учи Писмо. Или имаш неко друго? Причаш бесмислице. Покори се речи Божијој.

Замисли да у страху од усташа седиш са браћом у закључаној кући, да ли би то што је била закључана био небитан детаљ у односу на ову чињеницу да сте у кући из страха? Затворена врата су битна због страха, јер нису се само плашили да излазе на улицу него су се плашили да неко не упадне и све их покачи на крстове ђутуре. Шта ти је?

пре 3 часа, Bokisd рече

Pa, zar nije upravo  zbog toga jer je i Isus trebao da udje kroz zatvorena vrata. Sve vodi nekako ka' tome. 

У твојој замисли. Не сумњам. 

пре 4 часа, Bokisd рече

Ili, mozda mislis da je logicnije da se stvorio kao duh, 

Ја немам потребе да много мислим јер слушам Писмо. А Писмо каже да је стао међу њима. И још Писмо каже да није "као дух". А теби је потребно карикирање да је дух да оправдаш своју небиблијску позицију. 

пре 4 часа, Bokisd рече

Pa, da li bi apostoli tada odmah pali od straha i soka, slicno kao na Tavoru , a, oni su se kako kaze pismo, na kraju obradovali njegovoj pojavi 

Опет не читаш. Да, обрадовали су се кад им је показао руке и ребра, али тек НАКОН тога каже да су се обрадовали. А пре тога Лука каже да су били престрављени. Дакле, не измишљај јеванђеље. 

пре 4 часа, Bokisd рече

Opet kazem, da je drugacije usao, trebalo bi to opisat ne neki odgovarajuci nacin, ( bez pominja vrata ).

То имај на уму када ти будеш писао своје јеванђеље.

пре 4 часа, Bokisd рече

Nisam ni morao ovoliko da mozgam

Боље би било да и ниси. 

[Ведран*]

пре 57 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Трт Милојка

 

Ово ти је међу паметнијим стварима што си рекла у последње време, и то ме истински радује. Хтео сам само да ти кажем да имаш и овога:  

Ако ти опет затреба. 

[Ведран*]

пре 33 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Илуструј ми речима Светих Отаца

Па ти ни Вјерују не исповедаш искрено, ни Писму не верујеш, а како би Оцима? Навео вам је Ђуровић Оце, па их исто не слушаш. 

Вели Св. Кирило да се Авраам оправдао и спасио вером у Христа. Одакле му Христос у СЗ? 

[Ведран*]

пре 4 часа, Bokisd рече

A, poenta price jeste, da je Isus vaskrsao u svom telu u kojem je i stradao i umro i da je sad, to telo obozeno i nikakva materija ne moze ga zadrzati

Тако је! Најзад нешто. Али знаш шта то још значи? Значи и то да он не мора да стоји пред вратима ПРЕ него што "уђе" КРОЗ врата, јер њему врата, прозор, чистина, ПРОСТОР ништа не предсављају.

Није ушао кроз врата и да се убијеш то не можеш доказати осим силујући (Авиним речником) Писмо. Нико од Отаца није писао да је ушао кроз врата на тај начин на који ти покушаваш да докажеш. Златост пише о сасвим другој ствари. Његова порука је нешто друго. Он то с вратима спомиње онако успут из другог разлога(ако је превод тачан?). То је више него јасно из текста. А ти пецаш речи, ти који стално позиваш на контекст. Требало би да видиш да Златоустов контекст није начин "уласка". И то, као што сам показао оном реченицом од Златоустог коју сам цитирао, да он, за разлику од тебе, користи библијски речник када каже да Христос "стаде". 

Твоје пецање речи изван контекста је исто као да, када Златоусти прича о златним путирима и дрвеним свештеницима, почнеш да тврдиш да Златоути говори да Путири не смеју никако бити златни. 

То је извртање смисла и злоупотреба. 

[Ведран*]

пре 4 часа, Bokisd рече

U akatistu Zivonosnom grobu i Vaskrsenju Gospodnjem, u ikosu 9. kaze se,...'Из гроба уставши, кроз врата затворена пришао си

Ма шта ми наведе? Акатист Гробу! Чуј то. Неки састав из 18. века је делукс аргумент. 

То је исто као да ја кажем да један поп који у незнању на отпусту вели "молитвама часних верига Ап Петра да нас помилује и спасе ...." изговара догматску истину јер вериге (а не Апостол) се моле за нас? 

Писмо не каже тако. Амин.

[Ведран*]

пре 4 часа, Bokisd рече

Kako je onda usao Vedrane ? Mislim, ako mislis da nije kroz vrata ?

Ја не знам како (начин) то се ти градиш као да знаш насупрот Писму, само зато јер је теби "логично" да је кроз врата. Ја знам да се појавио међу ученицима упркос затвореним вратима.

А ако би питао бебу која је почела да пуза и улази и излази из куће кроз псећи прорез на вратима њој би вероватно било "логично" да је ушао кроз та псећа врата.

А животињама, мишу на пример, да је кроз мишју рупу итд. 

То је та "логика". 

[Ведран*]

пре 4 часа, Vladan3 рече

Како одакле? Па из Емауса, око 12км, јеси ли ти читао ту главу 

И не затражи да седне? А "логично" би било....

[Ведран*]

пре 3 часа, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Не бих рекла да је постављен такав захтев код Светих Отаца. То да схватамо превечног преегзистенцијалног Богочовека пре Његовог оваплоћења у створеном свету, пре Његовог рођења од Пресвете Дјеве. Па, Она му је дала човечанску природу. Тако да, мислим да теза из ове овде теме не стоји никако. Јер, где беше Пресвета Дјева у местима где наводе у Старом Завету? 

Остави се овога ако ниси спремна да смирено саслушаш. 

Зашто измишљаш? Нико није рекао да је богочовек богочовек мимо Пресвете и мимо оваплоћења. 

Сви елементи потребни да ово схватиш, колико је могуће, су ти већ понуђени на овој теми. Али ти имаш своје убеђење које руши све пред собом и замагљује ти поглед.

[Ведран*]

А пошто се @Bokisd ,непосредно, помињући овај сумњиви акатист, дотакао и црквене химнографије, да напоменем следеће. Сад сам мало погледао. Нигде се не спомиње да је прошао КРОЗ врата. Спомиње се непрестано фраза "дверем закљученим" (при затвореним вратима) без "сквозје" (кроз). Што само понавља јеванђељски факт да су врата била затворена, то јест, за време док су била затворена, то јест да их нико није отворио. Дакле, "дверем закљученим посредје стал јеси", "дверем закљученим представ Иисус учеником", "дверем закљученим, учеником собраним, предста Спас, идјеже бјаху собрани, и представ посредје их" итд. итд. 

Дакле, нема говора о "сквозје двер" како неки сањају.