Наслеђивање греха рађањем

[Снежана]

пре 13 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa ja prosto ne verujem ....

што лажеш?

[Аристарх]

пре 2 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Jesi ti čitao moj tekst opšte?

Јесам. Немаш живаца да сагледаш различита схватања текста између редова који људи схвате у књизи јер ипак прича се о појавама које се тичу познавања тајне живота. Разумем ја да ти закључиш тему на суштину Христа, али и да из тога угла све посматраш. Али саборност Цркви постоји збор различитих схватања јеванђеља, а ту саборност су увели апостоли због својих не слагања. Чак постоје недоследности у јеванђељима о истим дешавањима којима су сведочили, то не доводи у питање Бога као створитеља, љибав и мислост али отвара дебате... Ова прича о Адаму и Еви у рају је суштински проста и стане на пар страна Старог Завета. Али материјална природа књиге је да су листови направњени од 100% памука, мастило је направњено од мешавине тих биљки, перо је од гуске, писац је имао такав и такав ритуал писања. И ми ту добијемо схватање природе књиге као материје. Ако тако не сагледавамо сами текст књиге и логички не закључимо оно што је написано да човек може логички да закључи и између редова прочита, тада имамо проблем да дефинишемо природе и појмове којима се књига која прича о Свему заправо води. Шта је Рај, шта је Пакао, шта значи да Христос држи те кључеве од Раја и Пакла. Рај и пакао су најважнија последица греха на тему смртности и бесмртности. Шта значи човеков живот са Богом у условима живота нас различитих људи који нисмо исихасте, чак и исихасте имају различита искуства?? Рецимо зашто је Хростос рекао да је Јован Крститељ онај који ће бити највећи у Царству Небеском, зашто је апостолу рекао иди од мене сатано... 

пре 2 часа, Bokisd рече

Da iskoristim ovo tvoje rasudjivanje.

Meni deluje, da mozda ne definisimo pojmove bas najbolje. Recimo, kada se kaze besmrtnost coveka, na sta se konkretno misli ?

Бесмртност је тајна остварива милошћу Божијом која је неодвојива од тога да човек у овом животу живи, дише, бори се, истражује и сазнаје, брани свој интегритет, буде милостив, ради, има потомство и верује у Бога који је њега или њу створио... Сматрам да је бесмртност уствари бесмртност интегритета човека кроз своју природу, карактер и телесно духовни спој. Да сам теолог рекао бих, кроз веру у Бога и Божију вољу, мистично и тајно спојено у бесмртност. Мислим да је то највећа тајна човеку која је и назначена као посебан плод и да једући плод о сазнању добра и зла, можемо само да кажемо да је бесмртност добра. 

Цео свет има постојану природу али у пролазности и константном стварању и уништењу у неким законима који су несагледиви и непредвидиви човеку у коначници. Бог није такав у постојаности, зато исихастама који су "православни научници који опитују енергије Бога кроз Нови Завет", увек из покрова Божије природе у којој се удостоје да буду, свет изгледа као безакоње које одржава Божија милост, где човек и било који живот једва преживљава у греху и смаку света који се креће константно. Зато крај света не значи смак света већ долазак бесмртности и Раја на свет. Зато и бесмртност њима можда изгледа јасније, али те текстове ја нисам нашао још.

[Milan Nikolic]

Bitno je da ima logike sve sto Biblija kazuje. A mi neka se borimo sa slabostima, sa svojim sablaznima.

[Iulianus]

1 hour ago, Milan Nikolic рече

Bitno je da ima logike sve sto Biblija kazuje.

Možda u Bibliji "ima logike", makar malo (al` ne mnogo, znaš i sam, zato se i upinješ...), ali treba biti priličan slepac i ne gledati ništa niti želeti videti. Kako inače "logički" sagledati, recimo, ovako nešto - 

Napad na Jerihon -

"Тада повика народ и затрубише трубе, и кад народ чу глас трубни и повика иза гласа, попадаше зидови на мјесту свом; и народ уђе у град, сваки напрема се; и узеше град.

И побише као проклето оштријем мачем све што бјеше у граду, и жене и људе, и дјецу и старце, и волове и овце и магарце." 

Verovatno (ne - verovatno, nego sigurno) za Isusa Navina (Jošuu) napad i klanje dece "ima logike" ali za stanovnike Jerihona, posebno za tu decu i starce logike uopšte nije bilo.  (O ženama drugi put kao i o, majkamustara, ovcama i magarcima, životinjama zaboga..)

...

Mogla bi se napraviti usporedba, što i činim sada, i da kažem da je za Nemce "imalo logike" da utamane šest milona Jevreja, ali za same Jevreje.. Da li su oni mogli nekako "logički" da objasne sebi to što ih nacisti vode na stratišta - 

The Holocaust - https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust

...

Možda primer koji je nama bliži. Koliko je Srba svirepo ubijeno u logorima u NDH za vreme WWII? Još uvek se natežemo oko cifara, "mi" i "oni". Ustaše su svakako delale "logično", zar ne? Ali... 

Logor Jasenovac - https://sr.wikipedia.org/sr-el/Логор_Јасеновац

...

Možemo, naravno, još bliže da bacimo pogled. Recimo na `95. početkom avgusta meseca. Koliko je Srba proterano iz "lijepe njihove"? Dve stotine hiljada muškaraca, žena, dece, staraca, ili manje? Ili ipak, više? 

Операција Олуја - https://sr.wikipedia.org/wiki/Операција_Олуја

------------------

Ako misliš da nema LOGIKE slučaj Isusa Navina & co. povezivati sa slučajevima koje sam naveo ispod "prvologičnog", onda ne znaš za logiku. 

(Možeš, a i hoćeš verovatno, da tumačiš "slučaj gosn Jošue" na način "proviđenja Božijega" i osvajenja Obećane zemlje, ali onda moraš biti do kraja fer i opravdati i ostale slučajeve na isti način. Jer ako to ne učiniš, onda si nedosledan, a logiku možeš da obesiš mačku o rep)

 

 

 

[Milan Nikolic]

Bog dopusta sta god hoce u vec palom stanju. Zna se sta sve moze djavo da iste.

Nego govorim o logici kako je naprimer Kain mogao naci zenu iz drugog plemena. Kako je mogao Adam sa Evom da se obre medju evolutivnim plemenima uzrokovanim Adamovim padom.

Bolje je imati takvu logiku, ludu ovom svetu, nego odbaciti biblijska kazivanja u kljucnim segmentima. Biblija je postala sablazan koju sami sebi stvaramo - a to nema logike.

[Iulianus]

пре 4 минута, Milan Nikolic рече

Bog dopusta sta god hoce u vec palom stanju. Zna se sta sve moze djavo da iste.

Nego govorim o logici kako je naprimer Kain mogao naci zenu iz drugog plemena. Kako je mogao Adam sa Evom da se obre medju evolutivnim plemenima uzrokovanim Adamovim padom.

Bolje je imati takvu logiku, ludu ovom svetu, nego odbaciti biblijska kazivanja u kljucnim segmentima. Biblija je postala sablazan koju sami sebi stvaramo - a to nema logike.

(Izvini, ali ne mogu da se uzdržim. Živ ti meni i logički bio, jarane)

[Баба]

On 9/5/2017 at 17:36, Бездомник рече

Из претходног изводим закључак, да наслеђивање греха рађањем, није природни, већ лични хендикеп, т.ј., деградација субјективитета над природом, што је доказао и сам Христос, Својим васкрсењем из мртвих. То, што се овај хендикеп рефлектује на све потомке Адама није последица недостатка природе и њених својстава, већ, умањеног субјективитета Адама који се предаје свеукупном његовом потомству. Јер, нико од нас, његових наследника, нема узрочни и отачки субјективитет да отплати грех који је он починио, у име свих нас, који му следујемо.

Очигледно га ни он није имао чим га није отплатио.

 

[Iulianus]

пре 42 минута, Milan Nikolic рече

Bog dopusta sta god hoce u vec palom stanju

(samo još ovo)

Ako zaista ovako misliš k`o što i zboriš, onda brate mili izbaci reč "logika" iz tvog rečnika i mirna Bačka! 

Jedino na taj način ćeš biti u mogućnosti da praviš umni, mentalni, kako god, salto mortale kad god se setiš "logike". Ili "pala priroda" ili "logika". Biraj.

[Баба]

On 9/7/2017 at 12:45, Бездомник рече

Другим речима, крсна смрт и васкрсење су само начини приопћења ваплоћењу.

У ком контексту, односно шта конкретно ти значи овај појам приопћење. Заиста ми није јасно о чему говориш. Знам да Хрвати ову реч користе када желе да кажу саопштење, али друго неко значење ове речи не познајем.

On 9/7/2017 at 11:21, Бездомник рече

Ако је Христос узео на Себе све људско, осим греха, онда, мислим да смисао отплате греха крсном смрћу и васкрсења из мртвих, мора бити да би учинио доступним плод ваплоћења свим носиоцима људскости, т.ј., свим људским личностима, од Адама и Еве, па, до свршетка света и овог века. Другим речима, Његовом људству и Телу није било потребе да отплаћује грех (будући безгрешан), нити било каква допуна животне части и природних својстава, већ, да би могли сви остали да приме његово исцељитељство.

 

О овоме би се могло тако говорити да сте прво на теми рачивијали шта је заправо грех и које су његове последице, не само на Адама и Еву већ на комплетно човечанство и сву историју човека.

Постоји лични грех и постоји наслеђено стање природе од предака.

Наслеђују се гени и наслеђује се благодат, као што се наслеђује кућа и имање и новац или кредит у банци.

Пошто сам ја склон еволуционизму, верујем да се добро и лоше наслеђује, уосталом као и у целокупној природи.

Лични грех је промашај и преступ, удаљавање од благодати и Бога, али и нарушавање већ нарушене наслеђене природе.

Рецимо, неко је алкохолочар или наркоман. То је његов лични преступ, његов лични грех. Међутим тај роди или направи дете. То дете се роди са хепатитисом на пример због последица наркоманије свог родитеља, или се роди са неком другом деформацијом као последицом греха свог родитеља. Дете наравно није криво зато што се родитељ дрогирао или алкохолисао, али свакако трпи последице. На исти начин се наслеђује и благодат односно одсуство благодати.

За Јована Крститеља Писмо сведочи да се напуни благодати у утроби матере своје. А за његове родитеље писмо говори да су били побожни праведни. Даље Писмо на много места помиње појаве које наш народ дефинише изреком "од зла оца и горе матере", и "не пада ивер далеко од кладе".

Дакле грех је лични чин али последица греха је умањење благодати. Алкохолизам је лични чин, али последице алкохолизма су умањење породичног имања, личног здравља и генетског потенцијала. Породично имање није само материјално оно је и духовно.

Стање које наслеђујеш по рођењу ма колико ти као беба био "безгрешан" је стање које си примио од својих родитеља, то је материјално, душевно, генетско, и духовно стање.

Значи грех лични мења нашу природу, мења наше духовно стање и мења нашу благодат.

Побожност и праведност такође мења нашу природу, мења наше душевно стање и мења нашу благодат.

Све ово се наслеђује као одређено стање.

Од Адама( било реалног било симболичног) до Христа је протекло много генерација, дефинитивно прве и последње генерације нису биле исте ни по свом телесном стању ни по духовном. Христос као Богочовек има обе природе у себи и Божанску али и човечанску коју је стекао од својих предака. Стање телесно по коме је то тело слабо и подложно смрти је заправо оно што је Христос наследио од човечанства као човек.

Да ли је Христос могао да не страда?

Могао је, наравно. Сад остаје само питање да ли би  његова таква интервенција на сопственом телу које је наследио од предака и које је било слабо као и свако човечије тело била некако себична и да ли би на тај начин искључила искупитељство за цело пало слабо човечанство. Да ли је Христос морао да умре, јер плата за грех је смрт, плата за палост људске природе је смрт? Није морао.

 

Сад одавде можемо да наставимо даље да причамо зашто је онда то све било како је било и зашто је Христос ипак умро на крсту па потом васкрсао.

Да ли је то био једини начин за спасење палог човека или је могло све другачије.

Неколико тема има у овој теми.

 

[Milan Nikolic]

Ako zaista ovako misliš k`o što i zboriš, onda brate mili izbaci reč "logika" iz tvog rečnika i mirna Bačka! 
Jedino na taj način ćeš biti u mogućnosti da praviš umni, mentalni, kako god, salto mortale kad god se setiš "logike". Ili "pala priroda" ili "logika". Biraj.

Moj smisao logike je bio kao kada neki od fizicara kaze da postoji mogucnost multiverzuma, da ima logike za to.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 7 часа, Mиљан Л. рече

Бесмртност је тајна остварива милошћу Божијом која је неодвојива од тога да човек у овом животу живи, дише, бори се, истражује и сазнаје, брани свој интегритет, буде милостив, ради, има потомство и верује у Бога који је њега или њу створио

Lep ti je sav tekst, no ne da nemam živaca da objasnim ovim našim forumskim kolegama, već tvrdim da se Pismo ne može znati bez gledanja sa perspektive Hrista Isusa.

Tako ni ovaj tvoj tekst se ne može primiti ako neko ne gleda iz perpektive Hrista Isusa.

Mi znamo Hrista onoliko koliko nam je Otac otkrio a sve kroz Hrista koji je sebe i Oca proslavio,objavio i dao nam znanje.

Sa tim znajem o Njemu samome mi možemo doći i do poznanja Puta Istine i Života, koji je najlepše zapisan u Pismu i donesen u Predanju Crkve.

Dakle mišljenja sam da je Hristova perspektiva neophodna u svemu, pa čak i odlasku u kupatilo

[Кратос]

пре 9 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne usvaja vam se odgovor da je čovek  stvoren besmrtan, već je istina da može ostati u večnoj zajednici sa Bogom.

Zaista što se bavite teologijom na jedan takav pijačarski način, tipa ja rekoh i amin, odgovoreno već za sva vremena i slične kočnice?

Znači Adam je mogao da ostane u večnoj zajednici sa Bogom?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 3 минута, Кратос рече

Znači Adam je mogao da ostane u večnoj zajednici sa Bogom?

Mogao je ali ne kao besmrtan već je mogao da jede sa drveta života.

Drvo života mu je omogućavalo, da dočeka Sina Božjeg u radosti a Sin bi rajski vrt obožio i napravio od vrta Carstvo Božje Telom i Krvlju svojom koja nije morala da se prosipa.

Carstvo je stanje oboženo neraspadljivo, bez greha i bez razmišljanja o smrtnosti čoveka, jer Adam i Eva su imali razmišljanje o smrtnosti u raju.

Rajski vrt i Carstvo nije isto, i sad me zanima što je kod tebe toliko zbrkano sve to?

[Кратос]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Mogao je ali ne kao besmrtan već je mogao da jede sa drveta života.

Drvo života mu je omogućavalo, da dočeka Sina Božjeg u radosti a Sin bi rajski vrt obožio i napravio od vrta Carstvo Božje Telom i Krvlju svojom koja nije morala da se prosipa.

Carstvo je stanje oboženo neraspadljivo, bez greha i bez razmišljanja o smrtnosti čoveka, jer Adam i Eva su imali razmišljanje o smrtnosti u raju.

Rajski vrt i Carstvo nije isto, i sad me zanima što je kod tebe toliko zbrkano sve to?

Daj mi stih da je Adam uopšte kušao plod drveta života?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Кратос рече

Daj mi stih da je Adam uopšte kušao plod drveta života?

Ne zezaj mali