Православни хришћански креационизам

[Кратос]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa gde ih je onda Bog isterao iz raja?

Stvorio na brzinu nešto....

U isti taj svet koji je sad promenjen padom,prožet grehom.

[Матусал]

пре 4 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa gde ih je onda Bog isterao iz raja?

Stvorio na brzinu nešto....

Да ли је едем био посебан простор у којему је живео човек у односу на сву творевину, као што је била старозаветна скинија или олтар као посебно место у храму и уопште на земљи? Ја на тај начин видим едемки врт, Херувими су бранили улаз у њега, као да се ради о светињи које човек више није достојан па је изгнан из ње, а сада на литургији певамо иже херувими тајно образујушче....

[Avocado]

пре 4 часа, Desiderius Erasmus рече

Ali, onda nas i od 11. glave sačeka podatak da je Avram živeo 175 godina, sa čime se opet neće složiti većina naučnika. Da li i to treba da smatramo za metaforu, ili...?

Nije da se neće složiti, nego se neće uopšte baviti time. Ako ih pitaš da li je moguće da neki čovek živi 175 godina, odgovoriće ti da je iz onoga što znamo o prirodnim zakonima i ljudskom organizimu to toliko malo verovatno da je praktično nemoguće. Ako ih pitaš da li je tako nešto moguće ako je Bog suspendovao prirodne zakone kako bi Adam toliko živeo, reći će ti da ne postoji nikakva mogućnost da se naučno proveri da li Bog postoji, a nauka se ne bavi neproverljivim hipotezama.

[Васијан]

пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

Evo, baš sada pogledah šta je sv. Siluan pisao o Adamu:

"Адам, отац васељене, познавао је у рају сладост љубави Божије. Због тога је силно патио и много плакао када је због греха изгнан из раја, лишивши се љубави Божије. Његову душу растрзала је мисао: „Ожалостио сам Бога кога толико волим“. Није Адам толико жалио за рајем и његовом лепотом, колико због губљења љубави Божије, која ненасито сваког тренутка душу вуче Богу.
Адамове муке преживљава и свака душа која је Бога познала Духом Светим, а затим изгубила благодат. Када ожалости љубљеног Господа, душа осећа бол и силну тугу." (https://svetosavlje.org/starac-siluan/40/)

Dakle, verovao je u istorijskog Adama, a tumačio ga je i ovako kako si napisao, brate. Doslovno i alegorijsko se ne potiru međusobno.

 

Да, такође сам приметио исто. Не бих рекао да "Молитва за целог Адама" којом су дисали Свети Силуан и Софроније говори о колективном Адаму, то јест о вери ових Отаца да Адам није постојао као конкретна личност, већ читав људски род.

Управо овај горе изложени цитат од Преподобног говори о конкретној и историјској личности Праоца Адама.

Ако се не варам, ниједан једини Св. Отац није веровао у "колективног Адама". Такође, ми имамо у Цркви установљено литургијско празновање Адама и Еве  као конкретних личности.

У прилог томе у Есешкој Свештеној Обитељи (манастир који је основао Старац Софроније) постоји мозаик Праоца Адама као конкретне личности:

[Justin Waters]

1 hour ago, Кратос рече

Znači sve su to izmišljotine onda?Ali opet mi nisi objasnio zašto veruješ u bukvalnost vaskrsenja koje je isto natprirodni događaj?Predmet vere je i presecanje mora,ljudski vek od 900 i kusur godina,čudesno začeće.,vaskrsavanje mrtvih,isterivanje demona... etc.

Objasnio sam ti. Dogadjaj Vaskrsenja nemoguce je provjeriti i tako ostaje u domenu tajne prema tome i vjere. Osim toga vaskrsenje je kljucni dogadjaj oko cega se temelji hriscanska vjera i ono sto daje smisao hriscanstvu prema tome ako vaskrsenje dovodim u pitanje onda dovodim u pitanje i samu vjeru. Sto se ne moze reci za gro, pa manje vise skoro sav citav SZ i ponesto iz NZ. 

 

 

[Bokisd]

1 hour ago, Avocado рече

Nije da se neće složiti, nego se neće uopšte baviti time. Ako ih pitaš da li je moguće da neki čovek živi 175 godina, odgovoriće ti da je iz onoga što znamo o prirodnim zakonima i ljudskom organizimu to toliko malo verovatno da je praktično nemoguće. Ako ih pitaš da li je tako nešto moguće ako je Bog suspendovao prirodne zakone kako bi Adam toliko živeo, reći će ti da ne postoji nikakva mogućnost da se naučno proveri da li Bog postoji, a nauka se ne bavi neproverljivim hipotezama.

Ali, nije to poenta stvari. ( ne ulazim u tvoje argumente ).

U kom smislu ? Aleksandar je naveo da istorijska podloga u SZ pocinje od praoca Avrama, gde stoji da je ziveo 175g. Desiderius Erasmus je samo rekao, da se nece vecina naucnika sloziti sa tim. I naucnici koji zastupaju TE se ne slazu sa tim.

Problem je, ako neki pravoslavni smatraju da je TE metodoloski dokazana, onda, posto se TE ne slaze sa ovih 175g., onda sami sebi secu granu na kojoj stoje, jer je Avram po pismu ziveo 175g.  

Mislim da razumes sta pricam. Ovo  je unutrasnje pitanje izmedju nas samih hriscana, i odnosa koji imamo prema TE, a sve u svetlu hirscanskog ucenje i na osnovu pisanja Pisma.

Sve drugo sto se tice nauke, moje misljenje je, da hriscani treba da gledaju u svetlu rasprave TE vs kreacionizam i ID. 
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

Nisam siguran da sam razumeo pitanje. Po Pismu, tvorevina je postala propadljiva i "prokleta" nakon Adamovog sagrešenja.

"Pa onda reče Adamu: Što si poslušao ženu i okusio s drveta s kog sam ti zabranio rekavši da ne jedeš s njega, zemlja da je prokleta s tebe, s mukom ćeš se od nje hraniti do svog veka; trnje i korov će ti radjati, a ti ćeš jesti zelje poljsko; sa znojem lica svog ješćeš hleb, dokle se ne vratiš u zemlju od koje si uzet; jer si prah, i u prah ćeš se vratiti."

"Jer se tvar pokori propadljivosti (ne od svoje volje nego za volju onog koji je pokori) na nad, da će se i sama tvar oprostiti od ropstva raspadljivosti na slobodu slave dece Božije."

"Zato kao što kroz jednoga čoveka uđe u svet greh, i kroz greh smrt, i tako , smrt uđe u sve ljude, pošto svi sagrešiše."

Jovan Zlatousti apropo toga kaže: "Kao što je tvorevina postala propadljiva onda kad je tvoje telo postalo propadljivo, tako će ona, kad tvoje telo postane nepropadljivo, slediti za njim i s njim se usaglasiti."

Ili, kao što slušamo u Crkvi: "Adam seđaše ispred Raja i, oplakujući svoju golotinju, jecaše: 'Avaj meni, zlobnom prevarom bejah nagovoren i zaveden, i sad sam izgnan iz slave…'"

A gde je drvo života i drvo poznanja? Gde raste to drvo?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Po Bibliji i ocima, u Edenskom vrtu.

"I nasadi Gospod Bog vrt u Edemu na istoku; i ondje namjesti čovjeka, kojega stvori. I učini Gospod Bog, te nikoše iz zemlje svakojaka drveta lijepa za gledanje i dobra za jelo, i drvo od života usred vrta i drvo od znanja dobra i zla." Jovan Zlatousti: „Дрво живота налазило се усред Раја као награда, а дрво познања као предмет подвига и борбе. Ако очуваш заповест која се односила на ова два дрвета, примићеш награду. Погледај ову чудесну ствар: свуда у Рају налази се најразноврсније расцветало дрвеће, свуда су стабла која обилују плодовима, а само се у његовој средини налазе два дрвета која су предмет борбе и подвига.“

I šta se preobrazilo i nestalo? Pa onda nisu vrata zatvorena, već je priroda probražena u palo stanje i nikakvi heruvimi nisu potrebni da čuvaju vrata koja ne postoje.

Jer prilikom preobraženja u palo stanje sve je nestalo, šta onda anđeo čuva, koja vrata?

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

Nisam siguran da sam razumeo pitanje. Po Pismu, tvorevina je postala propadljiva i "prokleta" nakon Adamovog sagrešenja.

 

[Avocado]

пре 17 минута, Bokisd рече

Ali, nije to poenta stvari. ( ne ulazim u tvoje argumente ).

U kom smislu ? Aleksandar je naveo da istorijska podloga u SZ pocinje od praoca Avrama, gde stoji da je ziveo 175g. Desiderius Erasmus je samo rekao, da se nece vecina naucnika sloziti sa tim. I naucnici koji zastupaju TE se ne slazu sa tim.

Problem je, ako neki pravoslavni smatraju da je TE metodoloski dokazana, onda, posto se TE ne slaze sa ovih 175g., onda sami sebi secu granu na kojoj stoje, jer je Avram po pismu ziveo 175g.  

Mislim da razumes sta pricam.

Ne razumem šta pričaš.

Upravo sam objasnio da su tvrdnje poput  "posto se TE ne slaze sa ovih 175g." pogrešne i objasnio zašto su pogrešne... to je bila jedina poenta moje poruke.

Ne možeš da "ne uđeš u moje argumente" i da napišeš da "nije to poenta stvari" i da onda nastaviš da pišeš kao da je nesporno da se "naučnici i TE ne slažu sa ovih 175g."

To da li je Avram živeo 175. godina nema ama baš nikakve veze sa TE. Samim tim, neko ko smatra da je TE "metodološki dokazana", ne osporava da je Avram živeo 175. godina.

 

 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da ne uvodim sada u špekulaciju tipa, da li je Bog znao da će stari adam da sagreši ili nije.

Pretpostavljam da je znao za to, te je po meni sam Bog stvorio i pali svet svet palog adama, prokleto mesto za čekanje oboženja nešto sasvim drugačije od rajskog vrta.

Taj pali svet je morao biti paralelno sa edemskim i on se je morao razvijati onako kako se i razvija kružnim tokom, biljke umiru, drveće odbacuje lišće od lišća se pravi humus drveće se hrani tim istim humusom itd..

Dakle jedan pali kružni ciklus samoodržavanja je sigurno postojao paralelno sa rajskim vrtom koji nije imao sistem samoodržavanja već je bio pod uticajem direktne blagodati.

Dakle priča kako se rajski vrt preobrazio u neko prokleto i palo mesto a pri tom anđeli čuvaju i dalje vrata vrta za mene nije moguće u takvoj postavci.

[Bokisd]

пре 17 минута, Avocado рече

Ne razumem šta pričaš.

Upravo sam objasnio da su tvrdnje poput  "posto se TE ne slaze sa ovih 175g." pogrešne i objasnio zašto su pogrešne... to je bila jedina poenta moje poruke.

Ne možeš da "ne uđeš u moje argumente" i da napišeš da "nije to poenta stvari" i da onda nastaviš da pišeš kao da je nesporno da se "naučnici i TE ne slažu sa ovih 175g."

To da li je Avram živeo 175. godina nema ama baš nikakve veze sa TE. Samim tim, neko ko smatra da je TE "metodološki dokazana", ne osporava da je Avram živeo 175. godina.

 

 

 

Ali, zar se ne slazemo, da se tvoje objasnjenje zasniva na nauci , kao dokazanoj cinjenici. Ne razumem, ako nije TE , koja je onda nauka u pitanju ?  

Cak si i suspendovao 'nadprirodna' desavanja od strane Boga, takodje od strane nauke. ( iako, mozemo da vidimo cuda i nadprirodne stvari u hriscanstvu, ali, to je druga tema, ). Kako ce hriscani koji zastupaju TE i nauku ovo protumaciti , ne znam.

Jednostavno, poenta price jeste, .....ako se hriscanin slaze sa postavkama TE i njenom metodologijom i dokazima, onda ce se naci u problemu sa godinama Avrama. Nije neka teska filosofija, prosto, saberes dva i dva i izvedes zakljucak. Ne treba da branis pravoslavne evolucioniste, ( jes' da si advokat  ), neka se sami odbrane. 
 

[Ђорђе Р]

пре 9 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dakle jedan pali kružni ciklus samoodržavanja je sigurno postojao paralelno sa rajskim vrtom koji nije imao sistem samoodržavanja već je bio pod uticajem direktne blagodati.

Да ли је Адам имао дебело црево, анални отвор? Очигледно је се хранио са материјом, та материја је доспевала у црева. Да ли је Адам вршио малу и велику нужду? Да ли су биљке у том врту вршиле фотосинтезу? Да ли су црпеле материју из корења, из хумуса? Да ли је лишће опадало у врту? Да ли је било кретања ваздуха, ветра? Да ли је ветар могао да откине плод? Да ли су бактерије могле да се хране тим плодом, и да изазову распадање, трулеж? Када су настали микроби, после човековог сагрешења? Значи ли то да су микроби круна стварања, јер су настали после човека, и то после Адамовог сагрешења?

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Ђорђе Р рече

Да ли је Адам имао дебело црево, анални отвор? Очигледно је се хранио са материјом, та материја је доспевала у црева. Да ли је Адам вршио малу и велику нужду? Да ли су биљке у том врту вршиле фотосинтезу? Да ли су црпеле материју из корења, из хумуса? Да ли је лишће опадало у врту? Да ли је било кретања ваздуха, ветра? Да ли је ветар могао да откине плод? Да ли су бактерије могле да се хране тим плодом, и да изазову распадање, трулеж? Када су настали микроби, после човековог сагрешења? Значи ли то да су микроби круна стварања, јер су настали после човека, и то после Адамовог сагрешења?

 

Ne znam, da li?

[Bokisd]

пре 2 минута, Ђорђе Р рече

Да ли је Адам имао дебело црево, анални отвор? Очигледно је се хранио са материјом, та материја је доспевала у црева. Да ли је Адам вршио малу и велику нужду? Да ли су биљке у том врту вршиле фотосинтезу? Да ли су црпеле материју из корења, из хумуса? Да ли је лишће опадало у врту? Да ли је било кретања ваздуха, ветра? Да ли је ветар могао да откине плод? Да ли су бактерије могле да се хране тим плодом, и да изазову распадање, трулеж? Када су настали микроби, после човековог сагрешења? Значи ли то да су микроби круна стварања, јер су настали после човека, и то после Адамовог сагрешења?

 

Ali, moras stvari postaviti na svoje mesto.

Prvo. Da li ti i ja i svi mi, vodimo unurasnji i medjusobni hriscanski dijalog u vezi toga, kakvo je pravo i istinito tumacenje Pisma u vezi knjige Postanja ?

Daj, da prvo to raspravimo, na osnovu ucenje i predanja Crkve, pa, da se posle pozabavimo 'spoljnom' naukom.