Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Код о. Саве ставих ово око филиокве

 

Dopao mi se tekst.

Kroz Sina bez da je Sin uzrok jeste postavka svojstva svake ipostasi, neslivenost i jedna priroda. 

 

[Zoran Đurović]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dopao mi se tekst.

Kroz Sina bez da je Sin uzrok jeste postavka svojstva svake ipostasi, neslivenost i jedna priroda. 

 

Узрок је антички термин. Оно што је увео Августин, релација, је добра ствар. И ту онда Тројица функционишу савршено. 

[Zoran Đurović]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dopao mi se tekst.

Kroz Sina bez da je Sin uzrok jeste postavka svojstva svake ipostasi, neslivenost i jedna priroda. 

 

Мислим да су вас истраумирали православци. Тријадологија се може завршити само кроз Сина у Духу. Ја нисам отац моје сестре, али сам брат. Глупа паралела, али да малкице појасним. Односно, да мало узбуркам воду

[Архимандрит Сава Јањић]

пре 22 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Oče Savo praštajte ali ako Pravoslavni priznaju rimokatolicima Krštenje i Sveštenstvo onda su rimokatolici u tom domenu NAŠA CRKVA.

Jedna Saborna i Apostolska Crkva ima svoju Svetu Tajnu krštenja i Svetu Tajnu sveštenstva kod svih rimokatolika.

Dakle ja sam vrlo precizan i uvek govorim o Jednoj Crkvi.

Сећам се једном је Владика Атанасије Јевтић говорио о Цркви и рекао "и мрави су Црква".... Ја бих овако одговорио на ваше питање:

Васцела твар Духом светим живи и преображава се у Тело Христово, оцрковљује се. Зато кажемо да је све позвано да буде вечно сједињено у Христу као Црква. Ову тајну спасења сведочимо у Евхаристији, која је централни догађај Цркве која повезује и небо и земљу.  Када кажемо да евхаристијска заједница постоји само у заједници православне вере у Христа, морамо да то разумемо изнад нивоа ригидног конфесионализма. Православна вера није систем дефиниција, већ долази од Духа Светога који надахњује Цркву истинитим познањем Христа као Сина Божијег и Спаситеља од Педесетнице до данас. Ова вера се пројављује кроз дарове Духа Светога који бивају само кроз Цркву и све утврђују у њој. Православље зато није конфесија, већ континуитет те пуноће опита Духа Светога у Цркви, што потврђујемо Евхаристијом. Ово све говорим са намером да објасним став да говорити о Цркви у евхаристијском и светотајинском смислу без православне вере представља апсурд. Овакво учење никада до сада није добило рецепцију пуноће Цркве нити ће икада добити јер тада не би било Цркве. Увођењем погрешних учења у Цркву или њиховим прихватањем као равноправних алтернативних верзија истине, руше се сви темељи вере отачке. У том смислу је и Св. Ава Јустин говорио о синкретистичком екуменизму као "јереси над јересима" јер ова идеологија релативизује целокупну историју борбе Цркве за очување истините вере као темеља спасења, релативизује све Васељенске и помесне саборе који су ту веру утврдили и сво искуство светитеља који су том вером живели.

Када говоримо о римокатолицима, протестантима, дохалкидонцима итд. можемо говорити само о заједницама одвојених хришћана. И њих Дух Свети призива тајни спасења у Цркви "јер дише где хоће". И код инославних људи Дух Свети делује по мери њихове вере, али то деловање Духа не долази од тих заједница као таквих нити потврђује исправност неисправног веровања. Када говоримо о пројављивању дарова Духа Светога код инославних то можемо разумети само у смислу њиховог призива и враћања у пуноћу Цркве, јер ако се спасавају, засигурно се не спасавају по својим погрешним учењима, или кроз своје заједнице као "цркве". По мери њиховог опита Духа Светога Црква их може препознати као своје и прима их у евхаристијску заједницу. То није питање договора или "помирења цркава", већ повратка Цркви, повратка свом отачком предању.

Чињеница да те одвојене заједнице већ вековима нису у евхаристијској заједници Једне Свете Католичанске и Апостолске Цркве и да их не препознајемо као православне, показује да те заједнице никако не можемо звати Црквом у светотајинском смислу. Иако са њима делимо многа учења, они имају недостатке који показују одсуство пуноће искуства Духа Светога, а где нема пуноће опита Духа Светога, нема ни светих тајни. Стога можемо условно рећи да они имају и крштење, и свештенство па чак и евхаристију, али НЕ као пројаве дарова Духа Светога на начин како то бива кроз свете тајне у Цркви, већ радије као својеврсане залоге, знаке (знамења) тајне. Пошто се свете тајне у Цркви Божијој савршавају само у евхаристијском контексту, не можемо никако говорити о тајнама без пуноће евхаристијске заједнице у Цркви. Њихове тајне могу да добију свој смисао само њиховим повратком у евхаристијску заједницу Цркве. Зато њихово крштење приликом повратка Цркви потврђујемо (допуњујемо) на овај или онај начин (у зависности од праксе), исто тако и свештенство (или се наново рукополажу или се по икономији признају као свештеници али тек када учествују у Литургији нпр. код Руса). Инославне заједнице служе литургије и узносе благодарност Богу, што је за поштовање, али ван евхаристијске заједнице са Црквом не можемо рећи да учествују у Евхаристији Цркве јер бисмо их Духом Светим већ препознали као Цркву и са њима бисмо били у евхаристијском општењу.

[Архимандрит Сава Јањић]

пре 22 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Oče Savo praštajte ali ako Pravoslavni priznaju rimokatolicima Krštenje i Sveštenstvo onda su rimokatolici u tom domenu NAŠA CRKVA.

Jedna Saborna i Apostolska Crkva ima svoju Svetu Tajnu krštenja i Svetu Tajnu sveštenstva kod svih rimokatolika.

Dakle ja sam vrlo precizan i uvek govorim o Jednoj Crkvi.

Сећам се једном је Владика Атанасије Јевтић говорио о Цркви и рекао "и мрави су Црква".... Ја бих овако одговорио на ваше питање:

Васцела твар Духом светим живи и преображава се у Тело Христово, оцрковљује се. Зато кажемо да је све позвано да буде вечно сједињено у Христу као Црква. Ову тајну спасења сведочимо у Евхаристији, која је централни догађај Цркве која повезује и небо и земљу.  Када кажемо да евхаристијска заједница постоји само у заједници православне вере у Христа, морамо да то разумемо изнад нивоа ригидног конфесионализма. Православна вера није систем дефиниција, већ долази од Духа Светога који надахњује Цркву истинитим познањем Христа као Сина Божијег и Спаситеља од Педесетнице до данас. Ова вера се пројављује кроз дарове Духа Светога који бивају само кроз Цркву и све утврђују у њој. Православље зато није конфесија, већ континуитет те пуноће опита Духа Светога у Цркви, што потврђујемо Евхаристијом. Ово све говорим са намером да објасним став да говорити о Цркви у евхаристијском и светотајинском смислу без православне вере представља апсурд. Овакво учење никада до сада није добило рецепцију пуноће Цркве нити ће икада добити јер тада не би било Цркве. Увођењем погрешних учења у Цркву или њиховим прихватањем као равноправних алтернативних верзија истине, руше се сви темељи вере отачке. У том смислу је и Св. Ава Јустин говорио о синкретистичком екуменизму као "јереси над јересима" јер ова идеологија релативизује целокупну историју борбе Цркве за очување истините вере као темеља спасења, релативизује све Васељенске и помесне саборе који су ту веру утврдили и сво искуство светитеља који су том вером живели.

Када говоримо о римокатолицима, протестантима, дохалкидонцима итд. можемо говорити само о заједницама одвојених хришћана. И њих Дух Свети призива тајни спасења у Цркви "јер дише где хоће". И код инославних људи Дух Свети делује по мери њихове вере, али то деловање Духа не долази од тих заједница као таквих нити потврђује исправност неисправног веровања. Када говоримо о пројављивању дарова Духа Светога код инославних то можемо разумети само у смислу њиховог призива и враћања у пуноћу Цркве, јер ако се спасавају, засигурно се не спасавају по својим погрешним учењима, или кроз своје заједнице као "цркве". По мери њиховог опита Духа Светога Црква их може препознати као своје и прима их у евхаристијску заједницу. То није питање договора или "помирења цркава", већ повратка Цркви, повратка свом отачком предању.

Чињеница да те одвојене заједнице већ вековима нису у евхаристијској заједници Једне Свете Католичанске и Апостолске Цркве и да их не препознајемо као православне, показује да те заједнице никако не можемо звати Црквом у светотајинском смислу. Иако са њима делимо многа учења, они имају недостатке који показују одсуство пуноће искуства Духа Светога, а где нема пуноће опита Духа Светога, нема ни светих тајни. Стога можемо условно рећи да они имају и крштење, и свештенство па чак и евхаристију, али НЕ као пројаве дарова Духа Светога на начин како то бива кроз свете тајне у Цркви, већ радије као својеврсане залоге, знаке (знамења) тајне. Пошто се свете тајне у Цркви Божијој савршавају само у евхаристијском контексту, не можемо никако говорити о тајнама без пуноће евхаристијске заједнице у Цркви. Њихове тајне могу да добију свој смисао само њиховим повратком у евхаристијску заједницу Цркве. Зато њихово крштење приликом повратка Цркви потврђујемо (допуњујемо) на овај или онај начин (у зависности од праксе), исто тако и свештенство (или се наново рукополажу или се по икономији признају као свештеници али тек када учествују у Литургији нпр. код Руса). Инославне заједнице служе литургије и узносе благодарност Богу, што је за поштовање, али ван евхаристијске заједнице са Црквом не можемо рећи да учествују у Евхаристији Цркве јер бисмо их Духом Светим већ препознали као Цркву и са њима бисмо били у евхаристијском општењу.

[Bokisd]

пре 29 минута, Архимандрит Сава Јањић рече

Стога можемо условно рећи да они имају и крштење, и свештенство па чак и евхаристију, али НЕ као пројаве дарова Духа Светога на начин како то бива кроз свете тајне у Цркви, већ радије као својеврсане залоге, знаке (знамења) тајне

O ovome smo vec pricali na onim temama o krstenju. Krstenje kao obred i forma pravilnog ispovedanja sv.Trojice, ali ne i kao priznavanje pune i blagodatne validnosti kod inoslavnih zajednica.

Nasao sam jedan tekst od sv.Fulgencija Ruspijskog koji odslikava ovakvo misljenje o tajnama kod onih koji su van Crkve :

""Tkogod primi sakrament krštenja, bilo u katoličkoj Crkvi ili u heretičkoj ili šizmatičkoj, prima cijeli sakrament, ali spasenje, koje je snaga sakramenta, neće imati, ako ima sakrament izvan Crkve. Zbog toga se mora vratiti Crkvi, ne tako da bi ponovno primio sakrament krštenja, kojeg se nitko ne usuđuje dati krštenoj osobi, već da bi primio vječni život u katoličkom društvu, za koji nitko nije prikladan koji, čak sa sakramentom krštenja, ostaje odjeljen od katoličke Crkve" (Pravila vjere 43 [A.D. 524])."

I nesto od sv.Avgustina :

"Kao što krštenje nije na korist čovjeku koji se odreče svijeta riječima, ali ne u djelima, tako nije na korist onome koji se krsti u herezi ili šizmi; ali svatko od njih, kad se ispravi, započinje primati korist koje prije nije imao, ali je ipak bila u njemu" (O krštenju, protiv donatista 4:4[6] [A.D. 400])."

Meni deluje da je to upravo,  taj zalog ili znak ( znamenje ) tajne o kome pricate o.Savo.
 

[Архимандрит Сава Јањић]

пре 28 минута, Bokisd рече

O ovome smo vec pricali na onim temama o krstenju. Krstenje kao obred i forma pravilnog ispovedanja sv.Trojice, ali ne i kao priznavanje pune i blagodatne validnosti kod inoslavnih zajednica.

Nasao sam jedan tekst od sv.Fulgencija Ruspijskog koji odslikava ovakvo misljenje o tajnama kod onih koji su van Crkve :

""Tkogod primi sakrament krštenja, bilo u katoličkoj Crkvi ili u heretičkoj ili šizmatičkoj, prima cijeli sakrament, ali spasenje, koje je snaga sakramenta, neće imati, ako ima sakrament izvan Crkve. Zbog toga se mora vratiti Crkvi, ne tako da bi ponovno primio sakrament krštenja, kojeg se nitko ne usuđuje dati krštenoj osobi, već da bi primio vječni život u katoličkom društvu, za koji nitko nije prikladan koji, čak sa sakramentom krštenja, ostaje odjeljen od katoličke Crkve" (Pravila vjere 43 [A.D. 524])."

I nesto od sv.Avgustina :

"Kao što krštenje nije na korist čovjeku koji se odreče svijeta riječima, ali ne u djelima, tako nije na korist onome koji se krsti u herezi ili šizmi; ali svatko od njih, kad se ispravi, započinje primati korist koje prije nije imao, ali je ipak bila u njemu" (O krštenju, protiv donatista 4:4[6] [A.D. 400])."

Meni deluje da je to upravo,  taj zalog ili znak ( znamenje ) tajne o kome pricate o.Savo.
 

Тачно, инославне тајне су само знамења која добијају пуноћу смисла тек у евхаристијској заједници Цркве. Већ знамо из ранијих дискусија да је Црква упућивала да се обред крштења не понавља, већ да се они који се враћају у Цркву миропомажу под условом да је коришћена правилна форма крштења. То није било због тога што је признавана пуноћа светотајинске благодати ван евхаристијске заједнице Цркве, већ да би се они који су отпали од ње лакше вратили Цркви.

Признавање инославних тајни као потпуно светотајински валидних и дејствених подразумева пуну светотајинску реалност инославних "цркава" и представља измишљотину нашег времена, као што је и случај са причом о "подељеној Цркви". Да су Свети Оци тако веровали зашто би толики Сабори позивали оне који су отпали од истинске вере да се врате Цркви, јер су могли да им кажу: "Све је то исто. Иако смо подељени различитим учењима ипак смо једна Црква, само је проблем што то не видимо". Све одлуке Васељенских сабора једногласно указују да православни у такву Цркву никада нису веровали. Ово је јако велики проблем јер је једна новотарија од 1920. год. добила прећутно признање код једног дела православних иако ни на једном од пуноће Цркве признатом православном сабору тако нешто нити је могло, нити би могло да прође јер би Дух Свети противречио самом себи. Видели смо на Криту само колико је било озбиљних приговора и око називања инославних заједница црквама и тај документ остаје и даље крајње проблематичан, иако се у коначној верзији, барем по званичном тумачењу, директно не имплицира светотајинска црквеност, већ историјско име које те инославне заједнице користе. Митрополит Јеротеј Влахос каже да нема имена без постојања јер би се у противном ушло у домен црквеног номинализма. Зато овај сабор тек чека рецепцију и по свему судећи одлуке ће морати да буду разјашњене и много јасније саопштене на неком следећем сабору ако већ хоћемо да овај процес не заврши на маргинама историје.

Хвала вам на овим примерима. Ја сам у тој дискусији цитирао и Владику Атанасија Јевтића који о крштењу неправославних говори не као светој тајни која има дејство, већ само о знамењу којем Црква даје садржај. Да ли ће то бити читањем одрицања од латинских или других јереси (што је пракса у Руској Цркви) или миропомазањем или ће се извршити цела тајна крштења (као на Св. Гори, Јерусалиму итд) суштински није толико важно. У сваком случају једно знамење добија пуни смисао тек у евхаристијској заједници Цркве и потврђује се учешћем у Евхаристији. 

[Ведран*]

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Ево линкова (ВСБ, Ведран и остали који су хтели)

Благодарим!

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Архимандрит Сава Јањић рече

Чињеница да те одвојене заједнице већ вековима нису у евхаристијској заједници Једне Свете Католичанске и Апостолске Цркве и да их не препознајемо као православне, показује да те заједнице никако не можемо звати Црквом у светотајинском смислу. Иако са њима делимо многа учења, они имају недостатке који показују одсуство пуноће искуства Духа Светога, а где нема пуноће опита Духа Светога, нема ни светих тајни. Стога можемо условно рећи да они имају и крштење, и свештенство па чак и евхаристију, али НЕ као пројаве дарова Духа Светога на начин како то бива кроз свете тајне у Цркви, већ радије као својеврсане залоге, знаке (знамења) тајне.

Најплеменитији, твој став је сасвим јасан, али и сасвим погрешан . Јер ја нисам чуо до сада науку по којој се људи спашавају без Христа! Сакраменти су Христос. Нису они нешто друго. Па сваки пут тамо рецитујеш: Верујем Господе да је ово само тело... Или се та молитва не чита у Дечанима? Вратите је у Служабник, ако сте је избацили.

Хр лично те демантује, јер вели: Тамо где су двоје-троје сабрани у име моје, и ја сам са њима. Није рекао, кобајаги, као неки знак, него реално. Послушај Влахоса који мудро збори, нема празне фирме. Ту колосалну глупост, никад чујену у цркви, измислио је Никодим Агиорит. Послушај св. Фулгенција, кога весели, али приглупи, Боксит наводи: Tkogod primi sakrament krštenja, bilo u katoličkoj Crkvi ili u heretičkoj ili šizmatičkoj, prima cijeli sakrament. Ту смо тему елаборирали на примеру Василија Великог, нема шта да се дода. Коме се признаје сакрамент, томе се признаје реални сакрамент. Пусти шта прича Атанасије поводећи се за Агиоритовом глупошћу (исцрпно сам навео чиме је мотивисана та "глупа" теологија). Прихвати одлуке из Баламанда. Нисам чуо да смо их ми одбацили. На истој линији је и Буловић. Зато је он одбацио могућност да се говори о кобајаги црквама. У моју главу никад неће ући да је Францискова (папина) литурђија кобајаги, а Теодосијева права. Неће да буде да је тако.

Зато сада ти, који прихваташ да се католици спасавају, да имају свеце, треба да повежеш то и са њиховим сакраментима, па да заједно са Калистом и авом римским исповедиш праву веру. Калист је велики теолог, како ти велиш, зато ти ваља аминовати исту тврдњу, да не буде да велиш како је он кобајаги велики теолог.          

[kopitar]

пре 8 часа, Архимандрит Сава Јањић рече

Сећам се једном је Владика Атанасије Јевтић говорио о Цркви и рекао "и мрави су Црква".... Ја бих овако одговорио на ваше питање:

Васцела твар Духом светим живи и преображава се у Тело Христово, оцрковљује се. Зато кажемо да је све позвано да буде вечно сједињено у Христу као Црква. Ову тајну спасења сведочимо у Евхаристији, која је централни догађај Цркве која повезује и небо и земљу.  Када кажемо да евхаристијска заједница постоји само у заједници православне вере у Христа, морамо да то разумемо изнад нивоа ригидног конфесионализма. Православна вера није систем дефиниција, већ долази од Духа Светога који надахњује Цркву истинитим познањем Христа као Сина Божијег и Спаситеља од Педесетнице до данас. Ова вера се пројављује кроз дарове Духа Светога који бивају само кроз Цркву и све утврђују у њој. Православље зато није конфесија, већ континуитет те пуноће опита Духа Светога у Цркви, што потврђујемо Евхаристијом. Ово све говорим са намером да објасним став да говорити о Цркви у евхаристијском и светотајинском смислу без православне вере представља апсурд. Овакво учење никада до сада није добило рецепцију пуноће Цркве нити ће икада добити јер тада не би било Цркве. Увођењем погрешних учења у Цркву или њиховим прихватањем као равноправних алтернативних верзија истине, руше се сви темељи вере отачке. У том смислу је и Св. Ава Јустин говорио о синкретистичком екуменизму као "јереси над јересима" јер ова идеологија релативизује целокупну историју борбе Цркве за очување истините вере као темеља спасења, релативизује све Васељенске и помесне саборе који су ту веру утврдили и сво искуство светитеља који су том вером живели.

Када говоримо о римокатолицима, протестантима, дохалкидонцима итд. можемо говорити само о заједницама одвојених хришћана. И њих Дух Свети призива тајни спасења у Цркви "јер дише где хоће". И код инославних људи Дух Свети делује по мери њихове вере, али то деловање Духа не долази од тих заједница као таквих нити потврђује исправност неисправног веровања. Када говоримо о пројављивању дарова Духа Светога код инославних то можемо разумети само у смислу њиховог призива и враћања у пуноћу Цркве, јер ако се спасавају, засигурно се не спасавају по својим погрешним учењима, или кроз своје заједнице као "цркве". По мери њиховог опита Духа Светога Црква их може препознати као своје и прима их у евхаристијску заједницу. То није питање договора или "помирења цркава", већ повратка Цркви, повратка свом отачком предању.

Чињеница да те одвојене заједнице већ вековима нису у евхаристијској заједници Једне Свете Католичанске и Апостолске Цркве и да их не препознајемо као православне, показује да те заједнице никако не можемо звати Црквом у светотајинском смислу. Иако са њима делимо многа учења, они имају недостатке који показују одсуство пуноће искуства Духа Светога, а где нема пуноће опита Духа Светога, нема ни светих тајни. Стога можемо условно рећи да они имају и крштење, и свештенство па чак и евхаристију, али НЕ као пројаве дарова Духа Светога на начин како то бива кроз свете тајне у Цркви, већ радије као својеврсане залоге, знаке (знамења) тајне. Пошто се свете тајне у Цркви Божијој савршавају само у евхаристијском контексту, не можемо никако говорити о тајнама без пуноће евхаристијске заједнице у Цркви. Њихове тајне могу да добију свој смисао само њиховим повратком у евхаристијску заједницу Цркве. Зато њихово крштење приликом повратка Цркви потврђујемо (допуњујемо) на овај или онај начин (у зависности од праксе), исто тако и свештенство (или се наново рукополажу или се по икономији признају као свештеници али тек када учествују у Литургији нпр. код Руса). Инославне заједнице служе литургије и узносе благодарност Богу, што је за поштовање, али ван евхаристијске заједнице са Црквом не можемо рећи да учествују у Евхаристији Цркве јер бисмо их Духом Светим већ препознали као Цркву и са њима бисмо били у евхаристијском општењу.

O. Savo moje viđenje ovog kao čovjeka i laika u vjeri mi govori da ovo nije spojivo sa onim što nas uči naš najljubezniji Bog i Čovjek .

Pravoslavlje mi je uvijek bilo privlačno i lijepo ,  te sam ga doživljavao kao dio sebe koji mi nedostaje . I mnogo sam se obogatio na ovom forumu zahvaljujući izuzetnim osobama , braći i sestrama u Kristu te ih osjećam zaista kao dio sebe na jednom mističnom nivou, i kad pristupamo najsvetijim tajnama oni su sa mnom.

Ja samo mogu da posvjedočim iz onog što sam vidio i doživio da je Crkva jedna i da su svi sakramenti potpuni u oba krila Crkve . I da je Duh jedan , koji nas ujedinjuje. 

 

 

 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Oce Savo ja sam ipak za pazljivije razmatranje.

Ni mi rimokatolicima ni oni nama nismo davali sakramente. Tako da tapiju na sakramente nemamo ni mi ni oni.

Ajde da se zapitamo sto mi rimokatolicima priznajemo krstenje I sakramente, upravo iz razloga sto su nam dati na dar I tu ukljucite I dar duha svetoga. Oce Savo nem a znamenja,znamenje je kad sam odveo dete posle telesnog rodjenja u Crkvu da svestenik blagoslovi vodicu I da je pripremim za buduce Krstenje. To je z n a menje,nemojmo sada da vodicu poistovecujeo sa samim Hristom. 

Ja se zapitam sto mi rk priznajemo sve te tajne vec 2000 godina I pored anatemisanja nekih postupaka zapadnih Hriscana, to je zato sto ih ne osudjujemo na smrt. Od nas se vise trazi I ne smemo dozvoliti da rk poistovecujemo sa budistima.

[Justin Waters]

Kakav je slucaj sa priznavanjem svetih tajni dohalkidoncima i asirskim hriscanima?

[Bokisd]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Послушај св. Фулгенција, кога весели, али приглупи, Боксит наводи: Tkogod primi sakrament krštenja, bilo u katoličkoj Crkvi ili u heretičkoj ili šizmatičkoj, prima cijeli sakrament. Ту смо тему елаборирали на примеру Василија Великог, нема шта да се дода

Stvarno neverovatne stvari se desavaju. Moram da se ustinem, da vidim da ne spavam. 

Kaze covek lepo :

"....Ali spasenje, koje je snaga sakramenta, neće imati, ako ima sakrament izvan Crkve".

Da li mi citamo isti tekst ?  Da ne navodim ovde stalno pominjanog sv.Avgustina, i ovaj lepo kaze :

"....Ali svatko od njih, kad se ispravi, započinje primati korist koje prije nije imao".

Sve je lepo, primili krstenje kao obred u ime Trojice, ali, oba sveta oca kazu, postoji jedno veliko 'ali',... samo u Crkvi se dobija korist od ovog sakramenta.

Sto se tice Vasilija i to smo svarili i obradili. I on takodje priznaje tajnu krstenja u tom Trojicnom obliku, ali, blagodat i validnost tajne je , opet, samo u pravoj Crkvi. Kao i sto isti taj Avgustin kaze za krstenje u vezi Trojicne formule obreda:

"Već smo dovoljno pokazali, kaže on, da krštenje, koje posvećuje evađeoskim riječima, ne zahvaća nikakva zabluda niti djelitelja niti primatelja, ako bilo o Ocu, bilo o Sinu, bilo o Duhu Svetome drugačije misli nego li to kaže nebeski nauk"

Trojicna formula i odbred se priznaju i ne ponavljaju se kada neko prilazi crkvi. Kako kaze Fulgencije :

"Zbog toga se mora vratiti Crkvi, ne tako da bi ponovno primio sakrament krštenja, kojeg se nitko ne usuđuje dati krštenoj osobi"....

Ko je je krsten tim obredom trokratnog prozivanja sv. Trojice, ne ponavlja se taj obred krstenja, ali, samo u crkvi je validnost tog njegovog (krstenja ) :

"...Već da bi primio vječni život u katoličkom društvu, za koji nitko nije prikladan koji, čak sa sakramentom krštenja, ostaje odjeljen od katoličke Crkve"

Eto, moramo da primimo taj vecni zivot u katolickoj ( pravoj ) Crkvi. Tako je kako je, ne pisemo mi sami pravila, kako mislimo da treba, Crkva sama  odredila granice svoje eklisijalnosti,  koje bi trebalo da postujemo. Nista vise. 



 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 18 минута, Bokisd рече

Već smo dovoljno pokazali, kaže on, da krštenje, koje posvećuje evađeoskim riječima, ne zahvaća nikakva zabluda niti djelitelja niti primatelja, ako bilo o Ocu, bilo o Sinu, bilo o Duhu Svetome drugačije misli nego li to kaže nebeski nauk"

Punoca brate,punoca ne zavisi od toga da li davalac ili primalac pravilno ispovedaju bas svaku stavku nauke nebeske I toga su svesni I davaoc I primalac.

[Архимандрит Сава Јањић]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Најплеменитији, твој став је сасвим јасан, али и сасвим погрешан . Јер ја нисам чуо до сада науку по којој се људи спашавају без Христа! Сакраменти су Христос. Нису они нешто друго. Па сваки пут тамо рецитујеш: Верујем Господе да је ово само тело... Или се та молитва не чита у Дечанима? Вратите је у Служабник, ако сте је избацили.

Хр лично те демантује, јер вели: Тамо где су двоје-троје сабрани у име моје, и ја сам са њима. Није рекао, кобајаги, као неки знак, него реално. Послушај Влахоса који мудро збори, нема празне фирме. Ту колосалну глупост, никад чујену у цркви, измислио је Никодим Агиорит. Послушај св. Фулгенција, кога весели, али приглупи, Боксит наводи: Tkogod primi sakrament krštenja, bilo u katoličkoj Crkvi ili u heretičkoj ili šizmatičkoj, prima cijeli sakrament. Ту смо тему елаборирали на примеру Василија Великог, нема шта да се дода. Коме се признаје сакрамент, томе се признаје реални сакрамент. Пусти шта прича Атанасије поводећи се за Агиоритовом глупошћу (исцрпно сам навео чиме је мотивисана та "глупа" теологија). Прихвати одлуке из Баламанда. Нисам чуо да смо их ми одбацили. На истој линији је и Буловић. Зато је он одбацио могућност да се говори о кобајаги црквама. У моју главу никад неће ући да је Францискова (папина) литурђија кобајаги, а Теодосијева права. Неће да буде да је тако.

Зато сада ти, који прихваташ да се католици спасавају, да имају свеце, треба да повежеш то и са њиховим сакраментима, па да заједно са Калистом и авом римским исповедиш праву веру. Калист је велики теолог, како ти велиш, зато ти ваља аминовати исту тврдњу, да не буде да велиш како је он кобајаги велики теолог.          

Већ смо се раније сложили да се не слажемо око овог питања:) Међутим, ако хипотетички прихватимо овај став зар није нелогично да крштени нпр. римокатолици не могу да се причесте у Православној Цркви. Ако су сасвим валидно и пуноснажно крштени зашто је то случај. Зашто поново примају миропомазање (у најчешћем случају) када су га већ једном примили у својој цркви као валидан сакрамент. Зашто римокатоличким бискупима није дозвољено да саслужују православним епископима на литургијама, када по вама и једни и други имају пуну и исту тајну свештенства. Ево, нисмо видели ниједнога да саслужује Васељенском и причешћује се на недавној обнови кувуклиона у храму Васкрсења Христовог у Јерусалиму. Коначно, ако РКЦ има пуноћу евхаристије, зашто Православна Црква не дозвољава својим верницима да се причешћују у латинским црквама исто као и у православним. Одговор на све јесте..... па постоји проблем. Да ли је проблем само одсуство свести да смо Једно у Христу или нешто друго? Да ли је стваран или фиктиван?

Да ли су све ове векове, од Св. Фотија па надаље толики православни богослови, епископи, подвижници, свештеници заиста живели у заблуди и да је препрека заправо непостојећа или се своди на културно-цивилизацијски проблем, предрасуде и незнање (што имплицира ваш став). Мислим да су ово сасвим логична питања ако идемо вашом логиком. На Теодосијевој Литургији сваки православни ће прићи и примити причешће јер је Теодосије у евхаристијској заједници са васцелом Православном Црквом и исповеда веру православну, али да ли ће то исто урадити и на Францисковој? Мислим да ћете и ви одговорити одречно, осим ако знате да понеки ипак прилазе. Разлог мора да постоји. Ја сам изнео свој став за који верујем да има утемељење у предању наше Цркве без обзира колико звучао "политички некоректан". Чак сам отишао и даље него већина традиционалиста јер сам говорио о исцелитељном деловању међу неправославнима Духа Светога који их приводи пуноћи истине која постоји једино у Цркви, пројављивањем својих благодатних дарова (исцељења, разна чуда и сл).

Дух дише из Цркве, Тела Христовог, грли васцелу творевину и приводи је пуноћи евхаристијске заједнице у Цркви јер је све позвано да буде Црква. То је благовољење Божије. Ми сведочимо ту веру, али чињеница да инославне тајне у практичном животу наше Цркве ипак нису прихваћене (ни на једном нивоу) показује да тврдња да их Православље богословски прихвата као потпуно валидне, једноставно логички није одржива.