Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Avocado]

1 hour ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Zašto bi to radio? 

Zato da bi odbacio primedbe da je njegova teorija ateistička.
 

Цитат

Znači li to da je svesno ubacio laž ili je možda u početku namerno izbegavao taj dodatak?

 

Mislim da je svesno ubacio laž, odnosno, da ni sam nije verovato u to, ali to nećemo nikada znati.
 

Цитат

 

Ne razumem snishodjenje u toj vrsti informacije.

Misliš da Darvin nije bio svestan postanja materije ni iz čega? On je upravo ovim dodatkom to definitivno i priznao ili je lagao. Zašto bi lagao, misliš da nije bio svestan da Crkva jednu takvu naučnu teoriju ne može oboriti? 

Čemu snishodjenje ako je u rukama imao neoborivu teoriju? Zbog ne štampanja, zataškivanja? To prosto nije više bilo izvodljivo.

 

Ta rečenica nema uticaja na njegovu teoriju. Teorija evolucije se ne bavi nastankom života... odnosno, pitanje da li je u prve organizme Bog udahno život ili ne, nema nikakve veze sa teorijom evolucije... TE se bavi time šta se dalje desilo sa tim organizmima...

 

[Avocado]

пре 37 минута, о.Горан рече

Комбинација незнања, ароганције без икаквог покрића и некаквог паметовања код појединих овде је скоро исто толико жалосна колико је и комична. А комична је јааааааааако.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Avocado рече

TE se bavi time šta se dalje desilo sa tim organizmima...

Pa da to mi je više nego jasno.

Zato kažem.. jasno je bilo i Darvinu, te to što je ubacio ne mora biti laž. 

Čemu špekulacije da je ubacio laž ako već jasno stoji to što je napisano.

[о.Горан]

пре 59 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

O.Gorane, sad mi pade na pamet da vi niste bili učesnik slagalice na rts1?

Нисам, али мој отац је често на тим квизовима...

 

 

 

 

 

 

Ја сам `заражен` слагалицом на фејсбуку...

[Тања1]

пре 20 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa da to mi je više nego jasno.

Zato kažem.. jasno je bilo i Darvinu, te to što je ubacio ne mora biti laž. 

Čemu špekulacije da je ubacio laž ako već jasno stoji to što je napisano.

Ako se vratimo na samog Darvina, nalazimo ga kako argumentira na sledeci nacin: "Ne mogu tako jasno da vidim, kao sto drugi vide, i kako bi ja zeleo da vidim to, znake dizajna i dobrocinstvo na sve strane oko nas. Postoji mnogo patnje u svetu. Ja ne mogu sebe da nateram da verujem da bi blagi i svemoguci Bog mamerno stvorio ose, sa jasnom namenom da bi njihove larve jele kupus gusenice iznutra, ili da macka treba da se igra sa misevima." Zajednicko ovim i ovakvim izjavama je da su teoloski zasnovane.  Zasnovane na pretpostavkama o tome sta bi Bog ucinio da je postojao. Buduci da priroda ne izgleda kako ovi ljudi pretpostavljaju da bi to izgledala da ju je Bog stvorio, zivot mora biti rezultat prirodne evolucije. Ovo otvara pitanje sta bi Bog uradio i kako bi on to uradio?

Stalno neki verski argument evolucionista, "razborit BOg to ne bi ucinio na taj nacin."

[Тања1]

пре 21 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa da to mi je više nego jasno.

Zato kažem.. jasno je bilo i Darvinu, te to što je ubacio ne mora biti laž. 

Čemu špekulacije da je ubacio laž ako već jasno stoji to što je napisano.

Ako se vratimo na samog Darvina, nalazimo ga kako argumentira na sledeci nacin: "Ne mogu tako jasno da vidim, kao sto drugi vide, i kako bi ja zeleo da vidim to, znake dizajna i dobrocinstvo na sve strane oko nas. Postoji mnogo patnje u svetu. Ja ne mogu sebe da nateram da verujem da bi blagi i svemoguci Bog mamerno stvorio ose, sa jasnom namenom da bi njihove larve jele kupus gusenice iznutra, ili da macka treba da se igra sa misevima." Zajednicko ovim i ovakvim izjavama je da su teoloski zasnovane.  Zasnovane na pretpostavkama o tome sta bi Bog ucinio da je postojao. Buduci da priroda ne izgleda kako ovi ljudi pretpostavljaju da bi to izgledala da ju je Bog stvorio, zivot mora biti rezultat prirodne evolucije. Ovo otvara pitanje sta bi Bog uradio i kako bi on to uradio?

Stalno neki verski argument evolucionista, " to razborit Bog ne bi ucinio na taj nacin"

[Тања1]

пре 24 минута, Avocado рече

 

 

[Avocado]

пре 39 минута, Тања1 рече

Evolucija ili kontrolisana manipulacija genoma?

Ja pričah o evoluciji...

 

Цитат

Ali verovatno si u pravu da  se je sa prirodom manje u kontaktu danas, na osnovu naseg znanja i tehnologije nego sto je bilo nekad. Istrazivanje je u punom zamahu zadnjih 15 godina, na primer, biotehnologija, laboratorija kulture u Botanickoj basti na Univerzitetu u Kopenhagenu,  citala sam pre vise od deset godina ovde su istrazivali formiranje biljaka od pojedinih celija cetinara, pojedinacne celije su stimulisane za proizvodnju semena, koje se razviju u cele biljke, radi se sa pojedinacnim celijama...Proces razvoja koji se odvija u laboratoriji, slican je  onom u semenu. To je neka vrsta 'vestackog klijanja'. Razlika je u tome sto je seme formirano bez intervencije osemenjavanja ili procesa oplodnje. Ovo pak znaci, da je "vestacko seme" genetski identicno. Ali ne nuzno u potpunosti identicno sa onim prelepim drvetom. U laboratoriji u Botanickoj basti je prvi put u svetu razvijen metod za proizvodnju biljaka na osnovu pojedinacnih celija...ali ovde nije u pitanju promena gena u drvece, vec pokusaj da se kontrolise nacin na koji odrastaju u stablo i kako biljke reaguju na hemijske i fizicke promene... dakle, klonovi sa pravim genetskim karakteristimama, a ne nova vrsta.

 

Nisam siguran kakve ovo ima veze sa dosadašnjim razgovorom.

 

Цитат

 Zamolila bih meni ne postavljas linkove za argumente, kao ja uradi kratak prevod relevantno za poruku koju citiras, jer clanak na koji upucujes ima 10.863 reci   odnosno 25 strana, sto je priznaces ceo jedan studijski predmetni projekat, diplomski rad obima 25-30 strana , ne pada mi na pamet da citam knjigu pa sve da je iz drzavne strategije i odbrane.

 

Link sam postavio za slučaj da neko želi da pročita o konkretnim primerima posmatrane specijacije... ne moraš da čitaš ako te ne interesuje... a to što ih ima baš mnogo, šta da radim...

 

Цитат

 Zasto koristis uvek izgleda ne može, možda i slicno? Zasto ubacis te reci?

 

Čini mi se da je iz same rečenice sasvim jasno zašto sam napisao "Ne duguju... dali su ga odavno... samo što uvaženi profesor izgleda ne može da ospori to objašnjenje, pa se pravi kao da ga nema."

 

Цитат

No posebno genetsko i biolosko podrucje nije moje  da bih sad  tu nesto posebno pametovala,... i da zamisljam da ce se covek promeniti i postepenim mesanjem, tako temeljno da cemo svi na kraju dobiti iste gene i postati ranjivi, tako slicni i da ce nova bolest da nas pokosi odjednom...?!

 

TE ne tvrdi da ćemo svi na kraju dobiti iste gene... ne znam odakle ti takva ideja...

 

[Avocado]

пре 14 минута, Тања1 рече

Ako se vratimo na samog Darvina, nalazimo ga kako argumentira na sledeci nacin: "Ne mogu tako jasno da vidim, kao sto drugi vide, i kako bi ja zeleo da vidim to, znake dizajna i dobrocinstvo na sve strane oko nas. Postoji mnogo patnje u svetu. Ja ne mogu sebe da nateram da verujem da bi blagi i svemoguci Bog mamerno stvorio ose, sa jasnom namenom da bi njihove larve jele kupus gusenice iznutra, ili da macka treba da se igra sa misevima." Zajednicko ovim i ovakvim izjavama je da su teoloski zasnovane.  Zasnovane na pretpostavkama o tome sta bi Bog ucinio da je postojao. Buduci da priroda ne izgleda kako ovi ljudi pretpostavljaju da bi to izgledala da ju je Bog stvorio, zivot mora biti rezultat prirodne evolucije. Ovo otvara pitanje sta bi Bog uradio i kako bi on to uradio?

Stalno neki verski argument evolucionista, "razborit BOg to ne bi ucinio na taj nacin."

Da, ovo jesu teološke izjave ali opet, nemaju ama baš nikakve veze sa teorijom evolucije... nije TE prihvaćena zato što "razborit Bog to ne bi učinio na taj način" već zato što (parafraziram) "priroda bi to učinila baš na taj i samo na taj način"... (što naravno ne može i ne treba da spreči bilo koga da veruje u to da je Bog stvorio baš takvu prirodu)...

[Тања1]

пре 11 минута, Avocado рече

Čini mi se da je iz same rečenice sasvim jasno zašto sam napisao "Ne duguju... dali su ga odavno... samo što uvaženi profesor izgleda ne može da ospori to objašnjenje, pa se pravi kao da ga nema."

Ne, on, profesor emeritus Olaf Michelsen samo kaze da danasnji biolozi (geneticari) vide celije i bioloske procese od vitalnog znacaja za DNK i RNK molekul, kao napredne informacije, koje funkcionisu na isti nacin kao i algoritmi koji su osnova gotovo svih tehnologija koje znamo iz svakodnevnog zivota. Algoritmi su programi koji obezbedjuju da se posebne funkcije obavljaju u specificnim sekvencama da bi se postigao unarped odredjen cilj. Da bi kreirao nesto novo, programer mora dodati informacije. Pa kaze, problem sa teorijom evolucije u tom kontekstu je da se prirodnom selekcijom ne dodaju nove informacije u pomenute molekule (gene) za da se koristi za formiranje novih vrsta, ali da postojeca genetska informacija naprotiv nestaje. Prirodna selekcija je tako negativan a ne pozitivan faktor, kada je pitanje specijacija.

пре 11 минута, Avocado рече

Ja pričah o evoluciji...

I ja...

[Avocado]

пре 40 минута, Тања1 рече

Ne, on, profesor emeritus Olaf Michelsen samo kaze da danasnji biolozi (geneticari) vide celije i bioloske procese od vitalnog znacaja za DNK i RNK molekul, kao napredne informacije, koje funkcionisu na isti nacin kao i algoritmi koji su osnova gotovo svih tehnologija koje znamo iz svakodnevnog zivota.

U tom slučaju profesor emeritus Olaf Michelsen lupa kao Maksim po diviziji...

 

Цитат

Pa kaze, problem sa teorijom evolucije u tom kontekstu je da se prirodnom selekcijom ne dodaju nove informacije u pomenute molekule (gene) za da se koristi za formiranje novih vrsta, ali da postojeca genetska informacija naprotiv nestaje. Prirodna selekcija je tako negativan a ne pozitivan faktor, kada je pitanje specijacija.

Prirodnom selekcijom se svakako ne dodaju nove informacije u bilo šta... ali se mutacijama dodaju nove informacije koje prirodna selekcija selektira.

 

[Ћириличар]

пре 3 часа, Тања1 рече

Stalno neki verski argument evolucionista, "razborit BOg to ne bi ucinio na taj nacin."

Па кад је реално могао боље...

[Milan Nikolic]

Врло ми је жао о.Зорана, сматрам да је ступио у логичке дисторзије са штетним исходом. Чак се, можда спонтано, сетио на кога се био угледао у својим тумачењима наводећи видовиту Зорку.

Само о нечему треба о.Зоран да промисли када је реч о његовој теорији са јављањем светаца у есхатолошким телима. Ради се о фундаменталној физици. За разумевање и закључак следи теолошки аспекат.

Треба се запитати шта је толико битно: (1) у грешци о поставци Бога, коју је имао Ајнштајн, и: (2) у величини коју називамо Планковом. Једном речју, запитати се о детерминизму и најмањем протоку времена.

На пример, његова теорија подразумева могућност да човек тачно предвиди будућност тако што би Бог то откривао. Слично веровању у астрологију као метод којим Бог или Космос показује такве поруке.

Друго, Планково време показује да се ништа не може догодити у физици без макар најмањег протока времена. Смисао времена је у том једном најмањем току, и ако Бог целу историју може доживети у тренутку, то је тај.

Дакле, не може се рећи да се и без тог тренутка може све доживети, јер би онда време било нестворено у правом смислу речи. Да поновим, без Планковог времена нема ни времена.

Према томе, када време већ постоји, можемо само релативизовати количину протеклог времена. Барем је тако у нашем космосу, други космос није познат и немамо шта испитивати.

Планкова величина повезана је са појмом информација, док ове информације, како сматрамо, јесу структура саме творевине. Једино што наука не може сазнати је да ли је информација производ пуког случаја или неке тајне воље.

Осврћући се на смисао воље долазимо заправо до теологије. Воља са примарном слободом подразумева хронолошко одвијање информација; у сваком Планковом времену: остварење воље, а не детерминисан чин.

Због тога, стих ,,један дан као хиљаду година, и хиљаду година као један дан'' о времену пред Господом указује на релативну количину времена којим Бог располаже. Тако, осим минималне, постоји максимална количина времена.

Можемо приближно израчунати максималну количину времена које је било могуће пред Богом од момента Великог праска до сада, јер свако Планково време за сваку информацију у времену можемо рачунати као израз остварења воље.

Дакле, време није већ целокупно остварено у Богу, него Бог остварује време. Постоји хронологија како Бог остварује време, а та бројка може бити највећи могући број који се може добити помоћу укупне космолошке декохеренције.

[Ivan Marković]

пре 9 часа, Avocado рече

svaki "irreducible complexity" argument ima istu falinku - jer se svodi na školski primer logičke greške tj. tvrdnju da iz "ja ne znam X" proističe "ja znam Y"... konkretno u ovom slučaju "ja ne znam kako je ovo moglo da nastane evolutivnim procesima, stoga ja znam da je nastalo inteligentnim dizajnom"...

Ne uvek. Prvo, ovo nije elementarno logička tvrdnja, već epistemološko-logička tvrdnja, jer sadrži operator "znam". Sad ukoliko se u gornjem iskazu - "ja ne znam X" proističe "ja znam Y" Y dodeli vrednost neX, Y=neX, onda gornji iskaz nije logička greška. Da bismo ovo dokazali, definišimo jezik episemološke logike E. Definišimo u jeziku E  sledeći  alfabet:

1) {A,B,C,D/K...}-za označavanje različitih elementarnih iskaza osnovne logike (na primer "ovo je nastalo evolutivnim putem" možemo zameniti sa A, B, C ili bilo kojim drugim proizvoljnim velikim slovom osim K.

2) Operator K koji označava relaciju znanja subjekta prema iskazu. K od engleskog "knows-zna". Operator K se uvek čita kao "zna".

3) operator s koji označava subjekat znanja. 

 

4)  ¬ -veznik "ne". Ovaj veznik označava negaciju. Ovde ćemo je uzeti kao primitivnu.

5) ->-veznik "ako...onda...". Označava implikaciju. Ovde ćemo je uzeti kao primitivnu.

6) =-operator jednakosti. Umesto njega možemo i veznik ekvivalencije, ali je za našu svrhu ovde jednakost bolja čisto da sebi uštedim tupljenje oko definisanja ekvivalencije. Isti efekat možemo postići i pravilima zamene ekvivalenata i pretpostavki, ali bi nam to usložnilo broj koraka dokaza.

Definišimo dvostruku negaciju kao u običnoj matematici i logici. ¬¬P je isto što i P.

Definišimo pravilo uvođenja negacije, koje nam daje za pravo da bilo kojeg simbola u formuli, ukoliko isti zamenjuje iskaz, uvedemo negaciju, to jest isti negiramo.

Formule našeg jezika E koga smo ovde definisali sastoje se samo od simbola definisanih pod 1,2,3,4,5, 6. Ništa drugo nije formula jezika E.   Na primer,s ¬KA->sK ¬A jeste formula jezika E, a s>K+A*43 nije formula E. Postupak dokazivanja je konačan niz formula jezika E, uz eventualnu primenu pravila uvođenja negacije i dvostruke negacije . Takođe, u dokazivanju ćemo koristiti standardno logičko pravilo da na bilo kom koraku dokaza možemo uvesti bilo koju aksiomu bilo kog aksiomatskog sistema epistemološke logike, osim u završnom koraku dokaza (jer se aksiome ne dokazuju) kao i standardno logičko pravilo pretpostavki (A).

Radi bolje preglednosti, dogovorimo se da naše formule pišemo u poretku "subjekat-predikat-objekat" koji je karakterističan za srpski jezik. Npr, iskaz "Petar zna da je ovo nastalo evolutivnim procesom" označićemo formulom kao s="Petar", K="zna", A="da je ovo nastalo evolutivnim putem" u poretku sKA. 

Dokažimo sada da iz "Ja ne znam da X" sledi "Ja znam da Y" ako i samo ako je Y=neX.

U našem jeziku E "Ja ne znam da X" = s¬KX, a "Ja znam da Y"= sKY. Sad, ako je Y=neX, zamenom u drugom iskazu dobijamo sK¬X.

Dokažimo dakle da je iskaz s¬KX->sK¬X istinit.

1) s¬KX->sKY. (pretpostavka koja se dokazuje)

2)s¬KX->sK¬X. (zamenjujemo Y sa ¬X, pod pretpostavkom da su Y i X direktno protivrečni )

3) Uvedimo sada aksiomu epistemološke logike sKX->s¬K¬X (aksioma je aksioma D sistema KD4) a može se proveriti na ovoj adresi univerziteta

Stenford https://plato.stanford.edu/entries/logic-epistemic/#1

4) s¬KX->s¬¬K¬X(pretpostavka nastala uvođenjem negacije na K sa obe strane veznika u aksiomi D iz 3).

5)s¬KX->sK¬X (pravilo dvostruke negacije iz iskaza u 4)

6)  s¬KX->sKY. čime je tvrdnja pod jedan dokazana. Pod pretpostavkom da je Y=neX, odnosno da je Y protivrečno X, gornji iskaz ne samo da nije logička greška, nego je teorema aksiome D jednog aksioma  jednog aksiomatskog sistema epistemološke logike. Ukoliko uvedemo ovaj aksiom D u naš dokaz, sporna tvrdnja postaje teorema. Teoreme su tautologije kao što znamo iz osnovne logike a tautologije su nužno istiniti iskazi. 

@Avocadoako već hoćeš da određuješ šta je a šta nije logička greška, toplo preporučujem da se maneš literature tipa "50 logičkih grešaka koje morate da znate" Đapeta Neznalice Stojadinovića  ili raznih članaka novoateista na netu o logičim greškama i slično. Umesto toga, uzmi neki univerzitetski udžbenik matematičke logike (PMF ili Filozofski). Dobre udžbenike piše Kosta Došen i Mirjana što predaje matiš na Filozofiji. Kada to prođeš, idi malo na sajt univerziteta Stenford i prouči proširenja elementarne logike i to: 

1) Predikatsku

2) Modalnu

3) Temporalnu

4)  Epistemičku

E, kad sve ovo prođeš, imaćeš možda neke šanse da prepoznaš prave logičke greške umesto Đapetovih/ Dokins/ Heris/Hičens budalaština. Da nisam noćas imao poplavu, stigao bih da ti odgovorim na još neke stvari, ali ima vremena. Posebno na ono opovrgavanje i ad hoc. Kad sredim džumbus, ovih dana...

[Ivan Marković]

Измењено Фебруар 20, 2017 од RYLAH
Сређен размак.