Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Avocado]

пре 30 минута, Ivan Marković рече

DA, a onda kada se upravo tim postupkom stigne do mitohondrijalne Eve i Y-Adama, pa se još utvrdi da su mogli živeti u približno isto vreme, e onda se takav podatak relativizuje do besmisla i kategorički tvrdi da to nikako ne mogu biti biblijski Adam i Eva. 

Nisi dobro razumeo primedbe. Primedbe su bile da ovi pojmovi nemaju direktne veze sa biblijskim Adamom i Evom (ne označavaju jedinog tada živog muškarca i jedinu tada živu ženu), a ne da to nikako ne mogu biti biblijski Adam i Eva.

Razlog zašto (po naučnicima) ne mitohondrijalna Eva i Y-Adam, već bilo koji muškarac i žena ne mogu biti biblijski Adam i Eva je zato što se po genetskoj varijabilnosti smatra da ljudska vrsta nikada nije spala na dve jedinke.

[Milan Nikolic]

Jako zanimljivo, to kako je evoluirao čovek od antropomorfnog majmuna - najranijeg hominida. Kakva je to jedinka bila.

[Bokisd]

пре 22 минута, Avocado рече

Znači da Bog ne bi mogao da stvori svet u kojem su svi ljudi nepravedni?

Ne moze da protivreci samom sebi.

Ako je sam pravedan, i stvara pravedno, tj. ljude po svojoj slici, da imaju mogucnost pravednosti u sebi.

Sad, nije On samo pravedan, nego i apsolutno slobodan. Pa, tako stvara i po ovoj svojoj slici, ljude kao slobodna bica po prirodi.Ako postoji takva mogucnost izbora, onda, po predikciji, postoji mogucnost, da svi ljudi budu nepravedni.

Sto se, kada uzmemo, da je u pocetku bio samo par ljudi, koji nisu izbrali pravedno, i dogodilo.

 

[Ivan Marković]

пре 39 минута, Avocado рече

Nisam siguran da razumem primedbu, hajde pokušaj malo bolje da obrazložiš pre nego što odgovorim.

Ja ne mogu bolje da ti objasnim šta su analitički iskazi od onog objašnjenja koje sam već dao. Potraži na netu. Opovrgavaju se samo opovrgljivi iskazi. 

 

пре 40 минута, Avocado рече

Naročito mi nije jasno kako bi kriterijum novosti (nešto novo o svetu što bez te teorije ne bi mogli da znamo) mogao da utiče na to da li se sa brojem "proverenih pobijača" smanjuje verovatnoća da se hipoteza ispostavi netačnom.

Opet, od onoga što si mi ti konkretno ovde naveo, većina (ne sve) novo, što bez TE ne bi mogli da znamo, možemo bez TE da znamo. Pri tome, ovi provereni pobijači se ovde proveravaju na neopovrgljivim analitičkim iskazima, a to nije dobro.

 

пре 44 минута, Avocado рече

Takođe, nemoj da zaboraviš da u trenutku kada je hipoteza postavljena, broj "proverenih pobijača" je bio daleko manji nego danas.

U trenutku kada je Darvin postavio hipotezu, ona je izgledala dostza drugačije (ako sam ja dobro razumeo) u odnosu na ovo što ti meni ovde pričaš. Pretpostavljam da je ovo neodarvinizam, mada nisam siguran. Tako da se broj proverenih pobijača za prvobitnu verziju hipoteze i ovu sada ne mogu upoređivati na način kako bi ti ovde hteo. 

 

пре 47 минута, Avocado рече

To nije ključno pitanje za moju tezu o verovatnoći pobijanja...

Ali jeste za pitanje da li je TE degenerativni istraživački program ili teorija koja ima dosta metafizičkih pretpostavki.

 

пре 49 минута, Avocado рече

ako formulišeš hipotezu koja bolje objašnjava te činjenice, dobićeš bolju teoriju...

Bolje objašnjavanje se u krajnjoj liniji svodi na to koja od dve (ili više) hipoteza prolazi Okamov brijač. Okamov brijač međutim ništa ne govori o samim hipotezama već samo predstavlja poštapalicu za naše ograničeno razumevanje stvarnosti.

 

пре 52 минута, Avocado рече

problem kritičara TE je što takva hipoteza još uvek nije postavljena.

Zavisi od aspekta kritike. Ako je u celosti odbacuješ, onda da. Ali ako ističeš redundantnost nje4nih pretpostavki, analitičnost iskaza i metafizičke pretpostavke, onda ne.

[Zoran Đurović]

пре 20 минута, Avocado рече

Razlog zašto (po naučnicima) ne mitohondrijalna Eva i Y-Adam, već bilo koji muškarac i žena ne mogu biti biblijski Adam i Eva je zato što se po genetskoj varijabilnosti smatra da ljudska vrsta nikada nije spala na dve jedinke.

Изванредно! Ја нисам виде твоје друге диспуте са Иваном, али је све ово јако лепо и утемељено. Када ја као поп тврдим ово исто, они ме заспу камењем и кажу како сам безбожник. 

Искористио бих овде прилику да дам неколико напомена начелне природе око мог текста. 

Аксиом са кога полазим је да Библија није научна књига и да она не даје решења за питања ове врсте. Даје индикације. То је сасвим сигурно. Друго, да не постоје никакви библијски Адам и Ева, јер је то све наша накнадна интерпретација, а она се конфигурисала у мноштво интерпретација самог библијског мита који је немогуће читати буквалнбо. Могуће ипак јесте, али се онда добија кретенски текст и руга се самој интенцији библијских писаца. Зато у овим стварима треба имати много опреза. Јер реконструкција буквалног смисла је неопходна, али онда она улази у колизију са дежурним бранитељима вере који немају никаквог истраживачког метода. Другим речима, сама Библија има мноштво буквалних смислова. Али, они се откривају кроз мукотрпан рад и класификацију сваког лејера понбаособ. Без тога људи могу само да млате и причају бесмислице. Тек после тога може да се говори о теоријама које стоје у различитим библијским традицијама.

Аргумент који је овде провејавао било је и то да су научне теорије од данас до сутра. То је један стари хр аргумент против паганске филозофије, где је постојање различитих ф школа требало да имплицира да човек једноставно разумом не може да докучи истину и да је све узалудно, а да је хр права филозофија. Тај аргумент може да стоји само у својој слабој форми, никако јакој, јер би завладао дефетизам и тотална индиференција. Сами пак оци су узимали из филозофије не само методе него и претпоставке. Једна од тих идеја је бесмртност душе. И то није библијска идеја.

У слабој верзији да се разумом долази до истина стоји наука. Јер она, као и теологија, подразумева испитивање разних модела и њихових поклапања са чињеничним, односно они бивају вредни као објаснидбени. Немам никакве намере да улазим у расправу коју сте ви начели, о теоријским претпоставкама научног знања, јер оно је и у својој најчистијој форми, математици итекако проблематично. Али знамо да функционише. Знамо и за измишљене анегдоте око филозофа скептика. Свакоме ко вели да не верује у науку, препоручио бих топло да иде и да хвата нуклеарке када Амери и Руси врше експерименте. И тај да не улази у ауто или воз, или авион, јер су све то производи људског ума. Они функционишу зато што ми разумемо један слој закона који равнају физичким светом. Једноставно Попер, а онда Фајерабенд, Рајхенбах и остала екипа остају у оквиру ових поимања науке. Као што је Хајдегер образложио за Ничеа, да је ипак чедо старе добре метафизике са којом се желео разрачунати. Зато, додао бих са моје стране, он и завршава  као трагични лик система кога је хтео преокренути. 

Мој текст је, дакле, говорио само о бесмислености примењивања буквалистичког метода тумачења на Постање. То је све. Није ме интетресовала ТЕ по себи, мада је она најутемељенији модел за који данас знамо. Ти си лепо рекао преко чега би се она пак могла оспорити или оспоравати. 

Добро би било да теисти одговарају аргументовано на твоје контра аргументе око интелигентног пројекта. То ује сав посао. И да нема паљевина, јер овде се ради о разматрању ствари преко разума, а ту онда вера, метафизика (и атеизам је метафизика), не би требало да имају места... 

   

[Avocado]

пре 8 минута, Ivan Marković рече

Ja ne mogu bolje da ti objasnim šta su analitički iskazi od onog objašnjenja koje sam već dao. Potraži na netu. Opovrgavaju se samo opovrgljivi iskazi. 

Ne mislim na to šta su analitički iskazi, nego mi nije jasno šta ti ovde smatraš analitičkim iskazima. Pod proverenim pobijačima ja ovde podrazumevam činjenice - kakav je digestivni trakt, nervni sistem, sastav DNK, starost neke vrste, itd i da li se to uklapa ili ne uklapa u hipotezu i predikcije TE. Moja tvrdnja je da sa svakim takvim pobijačem kojeg proverimo i utvrdimo da se uklapa sa hipotezom i predikcijama TE, smanjuje se šansa da ćemo naći neki pobijač koji se ne uklapa i koji će oboriti hipotezu.

 

Цитат

U trenutku kada je Darvin postavio hipotezu, ona je izgledala dostza drugačije (ako sam ja dobro razumeo) u odnosu na ovo što ti meni ovde pričaš. Pretpostavljam da je ovo neodarvinizam, mada nisam siguran. Tako da se broj proverenih pobijača za prvobitnu verziju hipoteze i ovu sada ne mogu upoređivati na način kako bi ti ovde hteo. 

Ne baš. Više su se promenile predikcije, jer smo npr. otkrićem DNK saznali šta još sve mora da se uklopi da bi hipoteza bila tačna... hipoteza je ostala ista - raznovrsnost biljnog i životinjskog sveta je posledica evolucije vrsta iz starijih zajedničkih predaka.

 

Цитат

Bolje objašnjavanje se u krajnjoj liniji svodi na to koja od dve (ili više) hipoteza prolazi Okamov brijač. Okamov brijač međutim ništa ne govori o samim hipotezama već samo predstavlja poštapalicu za naše ograničeno razumevanje stvarnosti.

Ne baš. Ja nisam pominjao Okamov brijač. Tvoja hipoteza o inteligentnim vanzemaljcima nije oboriva, jer ako sutra nađemo zglavkara sa mlečnim žlezdama (podatak koji se ne uklapa u hipotezu) ti ćeš reći da se neki genetičar zeznuo... (već pomenuto objašnjenje kod žirafe)... i to je ono što je slično i za onog drugog inteligentnog dizajnera... u pitanju je hipoteza koja po defaultu ne može da se ospori... to je njen nedostatak u odnosu na TE... TE daje predikciju u vezi svake novopronađene vrste (i fosila) - kako bi ta vrsta morala da izgleda (ne za sve ali bar za neke karakteristike).

 

[Аурор]

1 hour ago, Avocado рече

Razlog zašto (po naučnicima) ne mitohondrijalna Eva i Y-Adam, već bilo koji muškarac i žena ne mogu biti biblijski Adam i Eva je zato što se po genetskoj varijabilnosti smatra da ljudska vrsta nikada nije spala na dve jedinke.

Sta ako se interpretira da su bili prvi, a ne jedini? Isto kao sto su A i B prva slova, ali ne i jedina.

(Ne kazem da je tako, nego what if :) )

[Ivan Marković]

пре 56 минута, Avocado рече

Naučna teorija je objašnjenje određenih činjenica.

Naučna teorija jeste i to, ali je njena mnogo bitnija funkcija po ljudsko društvo predviđanje. A ja većinu stvari koje si ti ovde naveo mogu da predvidim i bez TE. a što se tiče objašnjavajuće funkcije, tu je samo pitanje boljeg objašnjavanja činjenica konkurentskih hipoteza, a onda nas to opet samo dovodi na Okama...

 

1 hour ago, Avocado рече

Ne, nije... nisi to dobro skontao, tj. možda je trebalo da napišem "Mlečne žlezde nisu jedina definišuća odlika sisara".

Trebalo je da napišeš tako, ali ...

 

1 hour ago, Avocado рече

nego je "živo biće deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke taksonomske grupe) sa sledećim karakteristikama koje ih razlikuju od drugih therapsida: specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima i još nekoliko anatomskih specifičnosti.

ovim samo proširuješ analitičku definiciju. Koju je opet nemoguće pobiti. Drugim rečima, konvencijom samo dodeljueš predikat subjektu. Time predikat "živo biće deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke taksonomske grupe) sa sledećim karakteristikama koje ih razlikuju od drugih therapsida: specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima i još nekoliko anatomskih specifičnosti" dodeljuješ subjektu "sisar". To je sasvim legitimno, ali tu pobijanja nema. 

 

1 hour ago, Avocado рече

Dakle, svemoćni genetski inžinjer bi mogao da napravi živo biće sa mlečnim žlezdama, koje nije sisar.

Bi mogao, ali ne bi morao. A zatim, dogovorili smo se da ispoštujemo metodsku pretpostavku metodološkog naturalizma. Dakle, nema svemogućeg dizajnera. Svi dizajneri u ovim našim spekulacijama i hipotezama nisu svemoćni

 

1 hour ago, Avocado рече

Takođe, da ne bude nesporazuma - jasno je da su nazivi taksonomskih grupa nešto što smo mi nadenuli, odnosno, da je sama klasifikacija ljudska tvorevina... ali ovde i koristim te izraze samo kao skup konkretnih prirodnih osobina.

Jasno je...

1 hour ago, Avocado рече

Dakle, kada pitam zašto ni jedna ptica (ili neka druga grupa) nema mlečne žlezde, pitanje je zašto se mlečne žlezde pojavljuju samo kod bića koja su ujedno deuterostoma, kičmenjak, tetrapod, amniota, synapsid, therapsid, (pri čemu svaka od navedenih taksonomskih grupa ima više karakteristika i preskočio sam neke uže grupe) sa specifičnim znojnim žlezdama (kakve nema ni jedna druga grupa), mlečnim žlezdama, specifičnom vilicom, specifičnim srednjim uhom, specifičnom gleđu na zubima? Zašto se ne pojave kod beskičmenjaka? Zašto se ne pojave kod kičmenjaka koji nisu tetrapodi? Zašto se ne pojave kod tetrapoda koji nisu amniote? Zašto se ne pojave kod amniota koji nisu synapsidi (a to su sauropsidi iz kojih se dalje izdvajaju reptili i ptice)?

Zašto bi inteligentni dizajner bio tako precizno ograničen onim istim pravilima koja bi ograničavala prirodu?

Iz istog razloga iz koga ni jedan proceduralni jezik treće generacije nema klase. Zato što se klase pojavljuju samo kod entiteta koji su ujedno objektno orijentisani, jezici, poseduju funkcije, apstraktne klase, prototipove, čistače smeća i tako dalje. Zašto se klase ne pojave kod jezika koji nisu objektivno orijentisani?

 Inače, gotovo ceo ovaj koncept se bazira na hijerarhiji bića srednjevekovnih sholastičara...

1 hour ago, Avocado рече

Zašto bi inteligentni dizajner bio tako precizno ograničen onim istim pravilima koja bi ograničavala prirodu?

Koja su to pravila koja ograničavaju prirodu? A drugo, zašto bi programeri ograničavali sebe na to da klase ne uvuku jednostavno u, na primer, mašinski jezik. Prosto zato jer nema svrhe. 

 

1 hour ago, Avocado рече

Naprotiv... mi odlično znamo kako taj neinteligentni proces izgleda, proverili smo ga i utvrdili mnogo puta. Izgleda kao promena genoma, tako da nakon što odvajanja dve grupe iste vrste, promene se nagomilavaju do jednog trenutka kada su genomi te dve grupe toliko različiti da više ne mogu da se međusobno razmnožavaju, te od jedne vrste nastanu dve... i tako mnooooogooo puta.

Ne, mi to ne znamo. "proverili smo ga i utvrdili mnogo puta." Gde smo to radili? U laboratoriji? Sa drozdofilom? Ali to onda nije sasvim neinteligentni proces. A ako nema ama baš nikakve veze sa našim mešanjem, osim pukog posmatranja, onda ja taj proces nigde ne videh. Inače, promene genoma u smislu mutacija su uglavnom patološke (ne uvek!)

 

1 hour ago, Avocado рече

Nismo razjasnili neslaganje oko moje teze o verovatnosti pobijanja TE... meni je to suština diskusije... ali dosta skrećemo sa nje...

Ok, ako ti je baš to suština, evo: verovatnoća pobijanja TE opada sa brojem proverenih potencijalnih pobijača. Ali, kako je broj potencijalnih pobijača potencijalno beskonačan ( jer ne poznajemo još koliko ima  i da li ima živih vrsta u svemiru, a sa druge strane i u zemljinoj biosferi se stalno otkrivaju nove vrste, iz toga sledi da ova verovatnoća, iako opada, ne teži nuli. Na sve to, ako iz broja testabilnih iskaza TE izbaciš sve analitičke iskaze (a to su sve definicije), onda se broj testabilnih iskaza znatno smanjuje. Što je više definicija i opisa koji slede iz njih, a manje neočekivanih predviđanja, koja bi mogla da opiše samo TE, to je i vrednost TE kao teorije manja...

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, Аурор рече

Sta ako se interpretira da su bili prvi, a ne jedini? Isto kao sto su A i B prva slova, ali ne i jedina.

(Ne kazem da je tako, nego what if  )

Što opet iz same biblije nije jasno, da li su Adam i Eva bili stvoreni putem evolucije koja nam je naučno objašnjena ili su pak stvoreni direktno od samoga Boga na način koji kreacionisti drže.

[Milan Nikolic]

пре 29 минута, Zoran Đurović рече

да не постоје никакви библијски Адам и Ева

Bože me sačuvaj i sakloni.

[Milan Nikolic]

Vidite, ja mislim da je postojanje konkretnih ličnosti Adama i Eve kao prvostvorenih, praroditelja i uzročnika svih ljudi, jako važno da važnije ne može biti za samu teologiju. To do sada možda nije bilo bitno, ali izgleda da drugi (koji drugačije shvataju) potenciraju taj detalj.

[Ivan Marković]

пре 24 минута, Avocado рече

Tvoja hipoteza o inteligentnim vanzemaljcima nije oboriva,

Pa jeste. Upravo je ti obaraš sa TE. Ali je nisi oborio. Klasa potencijalnih pobijača hipoteze o vanzemaljcima između ostalog raspolaže sa iskazima iz korpusa TE tvrdnji.

[Milan Nikolic]

Učenje o konkretnim ličnostima Adama i Eve kao prvostvorenih, praroditelja i uzročnika svih ljudi, treba uvrstiti u Simvol vere. Zašto? Videćemo.

Koliko se neistomišljenici budu raspaljivali toliko će biti bitnije. Verovatno mnogi od nas neće to doživeti na zemlji.

[Ivan Marković]

пре 1 сат, Avocado рече

Razlog zašto (po naučnicima) ne mitohondrijalna Eva i Y-Adam, već bilo koji muškarac i žena ne mogu biti biblijski Adam i Eva je zato što se po genetskoj varijabilnosti smatra da ljudska vrsta nikada nije spala na dve jedinke.

Ako i samo ako je genetska varijabilnost bila uvek uniforman proces. Ali pretpostavka o uniformnosti je metafizička. 

[Аурор]

пре 20 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Što opet iz same biblije nije jasno, da li su Adam i Eva bili stvoreni putem evolucije koja nam je naučno objašnjena 

Ma jok, pufnuli su se odjednom iz praznog vazduha...