Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Avocado]

1 hour ago, Ivan Marković рече

Svakako. I odmah ću objasniti. Njutnov zakon gravitacije glasi " za svaka dva tela važi da se ta dva tela uzajamno privlače silom koja je direktno proporcionalna proizvodu njihovih masa i obrnuto proporcionalna kvadratu rastojanja". Dakle, ovde je potencijalni pobijač svaki iskaz oblika "za ova dva tela a i b važi da sila njihovog uzajamnog privlačenja nije direktno proporcionalna proizvodu njihovih masa i obrnuto kvadratu rastojanja". Pa onda za svaka dva tela u univerzumu možemo testirati univerzalni iskaz zakona i ukoliko za neka dva tela ne važi, zakon jer opovrgnut. S obzirom na to da je broj tela u našem univerzumu veoma veliki, toliki je i broj iskaza koji se mogu odnositi za bilo koja dva tela u univerzumu i koji mogu negirati pomenuti univerzalni iskaz zakona.

Da, samo što u Njutnovo vreme mi nismo testirali kretanje svih objekata u univerzumu, utvrdili da se slažu sa Njutnovim formulama, pa onda shvatili da su formule pogrešne... naprotiv, čim smo stigli do preciznog merenja kretanja planeta (i to ne svih) u samo našem Sunčevom sistemu, utvrdili smo da postoji problem... za razliku od toga, postoji ogroman broj činjenica koje se trenutno uklapaju sa teorijom evolucije i ni jedna koja se ne uklapa. Da li je sad jasnije? Pogrešno brojiš sve moguće potencijalne pobijače. Broje se potencijalni pobijači koji se uklapaju u hipotezu. Kada je broj takvih ogroman, onda je minorna šansa da se hipoteza pokaže pogrešnom.
 

Цитат

Što se tiče TE, ja tu potencijalne pobijače ne vidim, bar ne vidim tako jasno...

 

Skoro svaki podatak o svakoj vrsti je potencijalni pobijač teorije evolucije. Ako nađeš za bilo koji organ, za bilo koji veći deo DNK, da je to sličnije između nekog npr. zglavkara i čoveka, nego između čoveka i nekog drugog sisara, oborio si teoriju evolucije ili bar našao ozbiljnu anomaliju, koja bi se jedino mogla objasniti izuzetno bizarnom slučajnošću, na granici sa potpuno neverovatnim...

Čini mi se da nisi baš dobro shvatio šta je ugnježdena hijerarhija. Bitna stvar kod nje je da dva podskupa mogu imati iste elemente koje ima veći skup koji ih obuhvata, ali moraju imati različite elemente koji pripadaju isključivo jednom (svakom) od njih i samo njegovim podskupovima. Prevedeno na vrste - sisari i ptice imaju određene zajedničke karakteristike svojih predaka (viših skupova) ali ni jedna ptica nema (i po predikciji TE nikad neće imati) mlečne žlezde, niti će bilo koji sisar ikada imati perje. Ako sutra u Amazonu nađeš pticu sa mlečnim žlezdama, oborio si TE. Takođe, uzmi u obzir da ovi skupovi idu u hronologiji, tako da ako sutra nađeš primata starijeg od svih sisara, opet si oborio TE (ili se ispostavlja da nam ogroman "komad" baš specifičnih fosila nedostaje).

E sad razmotri koliko vrsta znamo, za koliko njih znamo sve o njihovoj anatomiji, za koliko njih smo sekvencirali kompletan DNK, uradili biohemijske testove, koliko smo fosila pronašli koji se tačno uklapaju po karakteristikama i starosti na svoje mesto u ugnježdenoj hijerarhiji.
 

Цитат

 

Pa vidi. Pretpostavimo da je tehnološki dovoljno napredna, ali resursima ograničena tehnološka ekstraterestrijalna civilizacija to radila. Umesto da gradi potpuno različite genetske strukture, što bi iziskivalo veća ulaganja, kako umna tako i materijalna, oni naprave jedinstven šablon (ili nekoliko sličnih šablona), pa onda krenu da se igraju (razume se u eksperimentalne svrhe) kopirajući gene i pri tome namerno praveći greške da vide šta će da ispadne.Posle izvesnog, neodređeno dugog vremena, oni shvate sve što im je potrebno, ali pošto su etični, ne pobiju proizvode svojih igrarija već ih ostave u životu. Naravno, sličnosti i ugnježdene hijerarhije ovde nisu proizvod spontanog razvoja, već njihovog ekonomisanja sa vremenom, resursima (umnim i materijalnim). Sad ide analogija:Inače, ako pogledaš hijerarhiju prrogramskih jezika, shvatićeš da se velika grupa objektno orijentisanih  jezika baziraju na jeziku c sa neznatnim promenama u kodui ododacima nekih entiteta poput klasa, ali uz očuvanje svega prethodnog što je korisno (stringovi, literali, nizovi, funkcije i tako dalje...) Naravno, ovo nije nikakav spontani proces, već ekonomisanje programera. Iako je, kao što znaš, moguće napraviti samoreplicirajuće programčiće (virusi) to nipošto ne znači da oni nastaju spontano iz jednostavnijih struktura (nizova ili literala recimo).

 

Loš ti je primer jer nisi zaista uzeo u obzir ugnježdenu hijerarhiju. Ugnježdena hijerarhija je veoma neefikasna i zato ne postoji u proizvodima inteligentnih dizajnera. Ja znam izuzetno malo o programskim jezicima koje pominješ ali mogu da dam educated guess da nisu u ugnježdenoj hijerarhiji tj. da ćeš među jezicima koji su nastali iz c, naći dva jezika koja osim c nemaju zajednički veći skup (zajedničkog pretka), ali imaju istu inovaciju koju c nema. Inteligentni dizajneri nemaju ni jedan racionalan razlog da dobru inovaciju osmišljenu za jedan programski jezik ne primene na sve programske jezike, pa i one koji ne potiču od jezika u kojem je inovacija nastala.

Dakle da bi tvoj primer bio adekvatan, bilo bi potrebno ne da ovi vanzemaljci imaju nekoliko šablona, već da imaju veliki broj šablona i mnogo bitnije - strogo pravilo da genetski inženjering koji su primenili na jednom šablonu ni u kom slučaju ne primene na bilo kom drugom. Koji racionalan razlog bi mogli imati da to rade? Evo mi danas nemamo ni približna znanja tim koja bi ta zamišljena inteligencija imala, a već u pelenama genetskog inženjeringa prebacujemo gene iz jedne u drugu nesrodnu vrstu. 

Za prirodnu evoluciju je ugnježdena hijerarhija nužna. Ni jedan sisar ne može da ima perje jer nema od koga da nasledi perje... perje je nastalo u bočnoj grani koja se dalje razvija svojim putem i samo jedinke iz te grane mogu naslediti tu osobinu. Šansa da se identičan skup takvih mutacija ponovi je blizu nule.

Ali šta sprečava inteligentnog dizajnera da sisaru da perje? Ako svoje proizvode dizajnira tako da oni samo evoluiraju iz prethodnog proizvoda, nikad ne dozvoljavajući da dobiju karakteristiku koja se razvila na drugom proizvodu, tada taj dizajner imitira prirodu. Radi nešto što je svojstveno neinteligentnom procesu, a ne inteligentnom dizajneru.

Evo ti i jedan misaoni eksperiment da vidiš koliko je ugnježdena hijerarhija neprirodna i neprimerena inteligentnom dizajnu:

Zamisli da mi sutra otkrijemo neku planetu i na njoj nađemo ostatke neke drevne civilizacije, ali samo predmete - gomilu predmeta koji nalikuju na one koje mi pravimo... stvari slične stolicama, automobilima, kućama i slično... ali sa bitnom razlikom - tako da stvari budu smeštene u ugnježdenu hijerarhiju... nađemo više modela stolica ali tako da vremenski svaka novija izgleda kao adaptacija starije i da recimo materijal sličan plišu se u jednom trenutku pojavljuje na stolicama i nigde više... guma se samo pojavljuje na svim vrstama automobilima ali ni na čemu drugom... sedišta u automobilima iako liče na stolice, nemaju pliš i imaju potpuno drugačiju strukturu... kuće od cigle sve imaju odžak i nijedna kuća od betona nema odžak... sav nameštaj je od drveta ali svaka različita stvar je od različite vrste drveta (stolice isključivo od jedne vrste drveta, stolovi od druge, kreveti od treće, bez izuzetka) pri čemu nađemo i neke prastare komade nameštaja na kojima može i da se sedi, jede i spava... i tako dalje... bez drugih informacija, da li bi racionalan zaključak bio da su sve to napravila bića koja imaju svest i volju... ili da je to napravila mašina programirana tako da može da dizajnira nove predmete inovirajući postojeće ali nikako ne sme da inovaciju sa jednog predmeta iskoristi za drugi predmet?

 

Цитат

 

Dalje, tvoje pitanje je ovde malo cirkularno. Ti pitaš:

A ja mogu da odgovorim: On uopšte ništa ne imitira. Prosto mu je tako jednostavnije i drži se ekonomisanja, koristeći jedan ili nekoliko sličnih prvobitnih genetskih šablona, koje onda zatim putem namernih grešaka u kopiranju gena, multiplikuje...to mu je jednostavnije nego da se pati i da za svako pojedno biće konstruiše zaseban dovoljnoi različit šablon. 

 

Probaj ponovo da odgovoriš uzevši u obzir ugnježdenu hijerarhiju.

Da li je jednostavnije i ekonomičnije da rekurentni laringijalni nerv (nerv koji povezuje grlo i mozak) žirafe bude dug preko 6 metara, jer kreće od grla, prolazi ispod aorte i onda se vraća nazad do mozga žirafe?

Ili je to posledica toga što taj nerv tuda prolazi kod riba, a priroda (za razliku od inteligentnog dizajnera) može da pravi samo postepene adaptacije, a ne da krene svoj dizajn "from scratch" i kod žirafe prespoji taj nerv da ide drugim, daleko bržim, jednostavnijim i ekonomičnijim putem?

Koji inteligentni dizajner povezuje tačke udaljene nekoliko centimetara sa kablom dugačkim 6 metara? (zato što je taj kabl i na starijim modelima prolazio određenim putem)

Takvi postupci jasno ukazuju na neinteligentni proces (iako je inteligentnim bićima svakako moguće da imitiraju neinteligentne procese)...

[Ivan Marković]

пре 2 минута, Avocado рече

Da, samo što u Njutnovo vreme mi nismo testirali kretanje svih objekata u univerzumu, utvrdili da se slažu sa Njutnovim formulama, pa onda shvatili da su formule pogrešne... naprotiv, čim smo stigli do preciznog merenja kretanja planeta (i to ne svih) u samo našem Sunčevom sistemu, utvrdili smo da postoji problem... za razliku od toga, postoji ogroman broj činjenica koje se trenutno uklapaju sa teorijom evolucije i ni jedna koja se ne uklapa. Da li je sad jasnije? Pogrešno brojiš sve moguće potencijalne pobijače. Broje se potencijalni pobijači koji se uklapaju u hipotezu. Kada je broj takvih ogroman, onda je minorna šansa da se hipoteza pokaže pogrešnom.
 

Skoro svaki podatak o svakoj vrsti je potencijalni pobijač teorije evolucije. Ako nađeš za bilo koji organ, za bilo koji veći deo DNK, da je to sličnije između nekog npr. zglavkara i čoveka, nego između čoveka i nekog drugog sisara, oborio si teoriju evolucije ili bar našao ozbiljnu anomaliju, koja bi se jedino mogla objasniti izuzetno bizarnom slučajnošću, na granici sa potpuno neverovatnim...

Čini mi se da nisi baš dobro shvatio šta je ugnježdena hijerarhija. Bitna stvar kod nje je da dva podskupa mogu imati iste elemente koje ima veći skup koji ih obuhvata, ali moraju imati različite elemente koji pripadaju isključivo jednom (svakom) od njih i samo njegovim podskupovima. Prevedeno na vrste - sisari i ptice imaju određene zajedničke karakteristike svojih predaka (viših skupova) ali ni jedna ptica nema (i po predikciji TE nikad neće imati) mlečne žlezde, niti će bilo koji sisar ikada imati perje. Ako sutra u Amazonu nađeš pticu sa mlečnim žlezdama, oborio si TE. Takođe, uzmi u obzir da ovi skupovi idu u hronologiji, tako da ako sutra nađeš primata starijeg od svih sisara, opet si oborio TE (ili se ispostavlja da nam ogroman "komad" baš specifičnih fosila nedostaje).

E sad razmotri koliko vrsta znamo, za koliko njih znamo sve o njihovoj anatomiji, za koliko njih smo sekvencirali kompletan DNK, uradili biohemijske testove, koliko smo fosila pronašli koji se tačno uklapaju po karakteristikama i starosti na svoje mesto u ugnježdenoj hijerarhiji.
 

Loš ti je primer jer nisi zaista uzeo u obzir ugnježdenu hijerarhiju. Ugnježdena hijerarhija je veoma neefikasna i zato ne postoji u proizvodima inteligentnih dizajnera. Ja znam izuzetno malo o programskim jezicima koje pominješ ali mogu da dam educated guess da nisu u ugnježdenoj hijerarhiji tj. da ćeš među jezicima koji su nastali iz c, naći dva jezika koja osim c nemaju zajednički veći skup (zajedničkog pretka), ali imaju istu inovaciju koju c nema. Inteligentni dizajneri nemaju ni jedan racionalan razlog da dobru inovaciju osmišljenu za jedan programski jezik ne primene na sve programske jezike, pa i one koji ne potiču od jezika u kojem je inovacija nastala.

Dakle da bi tvoj primer bio adekvatan, bilo bi potrebno ne da ovi vanzemaljci imaju nekoliko šablona, već da imaju veliki broj šablona i mnogo bitnije - strogo pravilo da genetski inženjering koji su primenili na jednom šablonu ni u kom slučaju ne primene na bilo kom drugom. Koji racionalan razlog bi mogli imati da to rade? Evo mi danas nemamo ni približna znanja tim koja bi ta zamišljena inteligencija imala, a već u pelenama genetskog inženjeringa prebacujemo gene iz jedne u drugu nesrodnu vrstu. 

Za prirodnu evoluciju je ugnježdena hijerarhija nužna. Ni jedan sisar ne može da ima perje jer nema od koga da nasledi perje... perje je nastalo u bočnoj grani koja se dalje razvija svojim putem i samo jedinke iz te grane mogu naslediti tu osobinu. Šansa da se identičan skup takvih mutacija ponovi je blizu nule.

Ali šta sprečava inteligentnog dizajnera da sisaru da perje? Ako svoje proizvode dizajnira tako da oni samo evoluiraju iz prethodnog proizvoda, nikad ne dozvoljavajući da dobiju karakteristiku koja se razvila na drugom proizvodu, tada taj dizajner imitira prirodu. Radi nešto što je svojstveno neinteligentnom procesu, a ne inteligentnom dizajneru.

Evo ti i jedan misaoni eksperiment da vidiš koliko je ugnježdena hijerarhija neprirodna i neprimerena inteligentnom dizajnu:

Zamisli da mi sutra otkrijemo neku planetu i na njoj nađemo ostatke neke drevne civilizacije, ali samo predmete - gomilu predmeta koji nalikuju na one koje mi pravimo... stvari slične stolicama, automobilima, kućama i slično... ali sa bitnom razlikom - tako da stvari budu smeštene u ugnježdenu hijerarhiju... nađemo više modela stolica ali tako da vremenski svaka novija izgleda kao adaptacija starije i da recimo materijal sličan plišu se u jednom trenutku pojavljuje na stolicama i nigde više... guma se samo pojavljuje na svim vrstama automobilima ali ni na čemu drugom... sedišta u automobilima iako liče na stolice, nemaju pliš i imaju potpuno drugačiju strukturu... kuće od cigle sve imaju odžak i nijedna kuća od betona nema odžak... sav nameštaj je od drveta ali svaka različita stvar je od različite vrste drveta (stolice isključivo od jedne vrste drveta, stolovi od druge, kreveti od treće, bez izuzetka) pri čemu nađemo i neke prastare komade nameštaja na kojima može i da se sedi, jede i spava... i tako dalje... bez drugih informacija, da li bi racionalan zaključak bio da su sve to napravila bića koja imaju svest i volju... ili da je to napravila mašina programirana tako da može da dizajnira nove predmete inovirajući postojeće ali nikako ne sme da inovaciju sa jednog predmeta iskoristi za drugi predmet?

 

Probaj ponovo da odgovoriš uzevši u obzir ugnježdenu hijerarhiju.

Da li je jednostavnije i ekonomičnije da rekurentni laringijalni nerv (nerv koji povezuje grlo i mozak) žirafe bude dug preko 6 metara, jer kreće od grla, prolazi ispod aorte i onda se vraća nazad do mozga žirafe?

Ili je to posledica toga što taj nerv tuda prolazi kod riba, a priroda (za razliku od inteligentnog dizajnera) može da pravi samo postepene adaptacije, a ne da krene svoj dizajn "from scratch" i kod žirafe prespoji taj nerv da ide drugim, daleko bržim, jednostavnijim i ekonomičnijim putem?

Koji inteligentni dizajner povezuje tačke udaljene nekoliko centimetara sa kablom dugačkim 6 metara? (zato što je taj kabl i na starijim modelima prolazio određenim putem)

Ok, daj mi malo vremena, pa ide odgovor. Moram da jedem.

[Avocado]

Управо сада, Ivan Marković рече

Ok, daj mi malo vremena, pa ide odgovor. Moram da jedem.

Joj bre, ne moraš da pišeš takve stvari... nije da ja sedim za monitorom i čekam tvoj odgovor... forum je u pitanju... nije chat...

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Avocado рече

Joj bre, ne moraš da pišeš takve stvari... nije da ja sedim za monitorom i čekam tvoj odgovor... forum je u pitanju... nije chat...

Brzo ću, nemoj da mi odeš...

[Иван ♪♫]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Nisam mislio na to. Evo jedan plastican primjer. Dijete da bi se rodilo mora da pukne posteljica da bi izaslo van. Da bi djevojka zacela prvi put, mora imati prvi odnos pri cemu ce joj puci himen. U svim ovim sliucajevima odredjen dio celija mora da umre da bi proces nastajanja necega zapoceo. Tako i u razvoju fetusa u utrobi kod razvoja udova recimo odredjni dio celija odumire kako bi se poceli razvijati prstici. Da bi doslo do zaceca, jajna celija se ne oplodjuje samo jednim jedinim spermatozoidom vec otac izbaci njih milione od kojih se samo jedan probije...probije, opet da bi probio zid jajne celije dio celija mora da umre. Drvece kada daje plodove, drvo prvo procvjeta, i onda cvijet umire, a plod nastavlja da raste, itd. itd...milion je primjera oko nas u kome se naizmjenicno smjenjuje razvoj zivota i umiranje. 

Pominjao sam tamo sunce, da bi nam svima znacilo za zivot mora da proizvodi toplotu i svjetlost putem nuklearne fuzije cime se samo trosi suncevo gorivo i zvijezda postepeno umire. Jednom kada zvijezda umre, tj eksplodira kao super nova izbacie gomilu materijala formiranog pud snaznim uticajem gravitacije koji ce kasnije postati gradivni elementi za razvij novog zivotra negdje. Tako smo i mi postali. Svi hemisjki elemnit osim vodonika i helijuma nastali su u zvijezdama. 

Aha, kapiram šta hoćeš da kažeš. Ti u svemu vidiš balans kreacije i destrukcije. (Možda da pomenemo i zakon o održanju energije?)

Što se tiče nežive prirode, kao što je primer zvezde koji si dao, to je prosto transformacija materije iz jednog oblika u drugi. Ne možemo taj primer staviti u isti koš sa drugim primerima na koje se odnosi pojam ,,smrti", jer to zvuči onako pesnički, preneseno, ne znam kako drugačije da se izrazim. Za samu materiju je potpuno svejedno u kom je obliku, za prirodu to je samo kretanje materije. To je bitno samo živim bićima koje će ta promena ugroziti.

Što se tiče živog sveta, i dalje mislim da tu ne postoji smrt kao a priori prirodni zakon, već kao posledica, svakodnevna i evolutivna borba za opstanak, pa ko kol'ko uspe i dokle dogura. Život evoluira tako da što duže održi svoju egzistenciju. I evo sad ljudi se igraju sa genima, i prostim oblicima života značajno produžavaju životni vek, pa kad se tehnologija razvije, biće to još jedan skok u održanju života. Mislim da smrt nije neki unapred neophodan mehanizam za funkcionisanje prirode, već prosto posledica nesavršenosti organizama, ili u krajnjoj liniji kretanja materije u prirodi. Što se tiče primera pojedinačnih ćelija koje u razvoju jednog organizma odumru, to je opet u cilju opstanka organizma.

Dakle, razumem obrazac koji prepoznaješ, balans kreacije i destrukcije, ali mislim da je pojam i reč ,,smrt" malo nezgodna u tom kontekstu. Mislim, svestan sam da je sve ovo malo nategnuto, i da se samo igramo pojmovima i rečima.

E sad, pošto pričamo o Božijem stvaranju, tu ne znam šta da kažem, Bog svakako zna kako priroda koju je stvorio funkcioniše - stvorio ju je da funkcioniše tako. Znači svakako je mogao predvideti da će biti i smrti u takvoj prirodi. E sad neki kažu da to nije konačna priroda, i da će sve biti drugačije, al' tu već ne znam šta bih rekao, prosto rečeno - videćemo. Besmrtnost je po Božijoj blagodati. U svakom slučaju, priroda je takva kakva jeste, a izuzetke i usluge nam čini Bog.

 

[Иван ♪♫]

Nego šta je ovo? Tek 17. strana??? Dok ne dođe do 200 ništa! Mnogo ste se ulenjili   

[Ivan Marković]

пре 21 минута, Avocado рече

Da, samo što u Njutnovo vreme mi nismo testirali kretanje svih objekata u univerzumu, utvrdili da se slažu sa Njutnovim formulama, pa onda shvatili da su formule pogrešne... naprotiv, čim smo stigli do preciznog merenja kretanja planeta (i to ne svih) u samo našem Sunčevom sistemu, utvrdili smo da postoji problem...

Tačno...ali ne menja moju osnovnu poentu..što ćeš uskoro videti...

 

пре 23 минута, Avocado рече

Pogrešno brojiš sve moguće potencijalne pobijače. Broje se potencijalni pobijači koji se uklapaju u hipotezu.

Pa ili si se pogrešno izrazio (dopuštam, već smo obojica umorni) ili nisi razumeo koncept potencijalnog pobijača. Potencijalni pobijači ne treba da se uklapaju u hipotezu već da negiraju njene univerzalne iskaze (što je jedina dozvoljena forma zakonolikih iskaza, iliti zakona) i implikacije istih . Pri tome oni moraju biti partikularni iskazi. Dakle, ne brojim ja loše, nego je ovde ili nesporazum ili ti nisi razumeo koncept. 

Primer:(čisto primer, nije zakon ni jedne teorije)

1) Svako telo je ćoškasto

2)Ovo telo a je ćoškasto

Ovo gore je zakon, jedan univerzalnoafirmativni iskaz i jedan partikularno afirmativni koji nužno sledi iz univerzalnog.

Telo a nije ćoškasto (potencijalni pobijač)

Ukoliko telo iz gornjeg primera zaista nije ćoškasto, zakon je oboren, a onda to teoriju čini protivrečnom, time nužno lažnom i samim tim oborenom. Naravno, i takva teorija može i dalje koristiti i za objašnjavanje i za predikcije u nauci. Ali je lažna. No ti to već znaš, ovo samo ponavljam da se ne bi slučajno izgubilo iz vida. 

пре 34 минута, Avocado рече

Kada je broj takvih ogroman, onda je minorna šansa da se hipoteza pokaže pogrešnom.

Ne, to samo znači da teorija tvrdi ili imlicira ogroman broj tvrdnji, a da te tvrdnje nisu tautologije ili analitički iskazi. Što je čini bogatijom odnosno više informativnom, ali nipošto manje ranjivom, naprotiv. Zapravo suprotno. Što teorija manje tvrdi iskaza koji nisu tautologije ili analitički iskazi, to je manja šansa da bude oborena. Kada je ta šansa 0, onda imamo matematičku i/ili metafizičku teoriju. 

Sad ide ostatak, samo još malo strpljenja, molim. Daću ti ovako, da bi se pripremio na odgovore.

 

[Milan Nikolic]

пре 4 минута, Иван ♪♫ рече

Za samu materiju je potpuno svejedno u kom je obliku, za prirodu to je samo kretanje materije. To je bitno samo živim bićima koje će ta promena ugroziti.

Шта ако тамна енергија превлада тако да све пређе у њу? Већ имамо прихваћену теорију да космос има такву будућност.

То значи да цео космос умире, свака његова структура. То има везе са ентропијом и гравитацијом.

[Ivan Marković]

пре 44 минута, Avocado рече

Skoro svaki podatak o svakoj vrsti je potencijalni pobijač teorije evolucije.

Zapravo, skoro svaki podatak je meta svakog potencijalnog pobijača. No dobro, razumeli smo se. Ali to ne važi samo za TE, već za bilo koju drugu naučnu teoriju...

 

пре 46 минута, Avocado рече

Ako nađeš za bilo koji organ, za bilo koji veći deo DNK, da je to sličnije između nekog npr. zglavkara i čoveka, nego između čoveka i nekog drugog sisara, oborio si teoriju evolucije ili bar našao ozbiljnu anomaliju, koja bi se jedino mogla objasniti izuzetno bizarnom slučajnošću, na granici sa potpuno neverovatnim...

Zapravo, time samo obaram univerzalnu tvrdnju :"Za svakog čoveka važi: čovek je sličniji po pitanju organa i bilo kog drugog većeg dela DNK drugom sisaru, nego ijednom zglavkaru" Ako je teorija evolucije uzela ovo kao svoj zakon, onda je to u redu, ali ne vidim nikakvu informativnost toga, budući da su za sličnost organa znali i ljudi antike, dok je sličnost DNK mogla biti pretpostavljena po analogiji. Pri tome je sličnost većih delova DNK utvrđenja sredstvima nauka koje nisu TE... Pa ne vidim zašto nam za ovaj zaključak treba baš TE. Što se nje tiče, u pogledu ovoga zaključka, ona je suvišna.

[Ivan Marković]

пре 57 минута, Avocado рече

Bitna stvar kod nje je da dva podskupa mogu imati iste elemente koje ima veći skup koji ih obuhvata, ali moraju imati različite elemente koji pripadaju isključivo jednom (svakom) od njih i samo njegovim podskupovima.

Ok, sad si opisao skup, čiji podskupovi nemaju presek. To je lepa matematička konstrukcija koja je očigledno izabrana da bi se uklopila sa stanjem u prirodi za kakvo znamo već hiljadama godina...

 

1 hour ago, Avocado рече

ali ni jedna ptica nema (i po predikciji TE nikad neće imati) mlečne žlezde

Normalno, jer nije sisar. Ali ovo je upravo ono o čemu pričam. Ovde imamo jednu analitičku definiciju: Sisari su životinje koji imaju mlečne žlezde kojima hrane mladunce. Dakle, šta god da nađedmo u prirodi, a da nema mlečne žlezde, nije sisar. Te tako je ova tvrdnja neopovrgljiva iliti metafizička...

[Ivan Marković]

1 hour ago, Avocado рече

Ako sutra u Amazonu nađeš pticu sa mlečnim žlezdama, oborio si TE.

Ne, prosto TE nije moguće oboriti u ovoj tvrdnji, jer je analitička. A kao takvoj joj je mesto u metafizici...

[Ivan Marković]

1 hour ago, Avocado рече

Takođe, uzmi u obzir da ovi skupovi idu u hronologiji, tako da ako sutra nađeš primata starijeg od svih sisara, opet si oborio TE (ili se ispostavlja da nam ogroman "komad" baš specifičnih fosila nedostaje).

Da, ovo več predstavlja opovrgljivu tezu. Koja se pored TE sasvim lepo poklapa i sa redosledom u šestodnevu. Što se tiče hronologije, ona je pak bazirana na rezultatima drugih nauka (fizike i hemije). Mislim na periode poluraspada raznih radioaktivnih elemenata (koji su zapravo bazirani na verovatnoći, no to je posebna priča.

1 hour ago, Avocado рече

E sad razmotri koliko vrsta znamo, za koliko njih znamo sve o njihovoj anatomiji, za koliko njih smo sekvencirali kompletan DNK, uradili biohemijske testove, koliko smo fosila pronašli koji se tačno uklapaju po karakteristikama i starosti na svoje mesto u ugnježdenoj hijerarhiji.

A ta hijerarhija je, kako smo videli postulirana da sledi ono što iz prirode znamo pukim posmatranjem, bar što se tiče organa i anatomije. Pa nam je DNK to dodatno potvrdila. Jedino mi nije jasno, čemu TE da bismo izveli zaključak da je lav sličniji kurjaku a ne glisti ili vodomaru? To su sve znali već i antički biolozi. Poenta naučne teorije nije da ponavlja analitičke tvrdnje i otkriva toplu vodu.

[Ivan Marković]

1 hour ago, Avocado рече

Loš ti je primer jer nisi zaista uzeo u obzir ugnježdenu hijerarhiju. Ugnježdena hijerarhija je veoma neefikasna i zato ne postoji u proizvodima inteligentnih dizajnera.

Postoji u programskim jezicima. Objasniću kada dođemo dotle.

[Ivan Marković]

1 hour ago, Avocado рече

Ja znam izuzetno malo o programskim jezicima koje pominješ ali mogu da dam educated guess da nisu u ugnježdenoj hijerarhiji tj. da ćeš među jezicima koji su nastali iz c, naći dva jezika koja osim c nemaju zajednički veći skup (zajedničkog pretka), ali imaju istu inovaciju koju c nema.

Ne. Nemoj da daješ educated guess. Naravno, ne brukaš se, jer si sam priznao da se jako malo razumeš. Svi programski jezici imaju jednog zajedničkog pretka. Mašinski jezik. 

 

1 hour ago, Avocado рече

ali imaju istu inovaciju koju c nema.

To da. Recimo C nema klase, ali C++, C# i slični ih imaju.

1 hour ago, Avocado рече

Inteligentni dizajneri nemaju ni jedan racionalan razlog da dobru inovaciju osmišljenu za jedan programski jezik ne primene na sve programske jezike, pa i one koji ne potiču od jezika u kojem je inovacija nastala.

Imaju bar jedan racionalan razlog za tako nešto...recimo da konkurišu drugim inteligentnim dizajnerima (u našem primeru ne žele da konkurentskoj ekstraterestrijalnoj civilizaciji obezbede bilo kakvu prednost u istraživanjima/inovacijama i slično). Sa druge strane, možda nemaju kadrove koji poznaju baš sve programske jezike pa ih to onemogućava. Ili su tokom procesa dizajna naišli na neočekivane teškoće...

[Ivan Marković]

1 hour ago, Avocado рече

Dakle da bi tvoj primer bio adekvatan, bilo bi potrebno ne da ovi vanzemaljci imaju nekoliko šablona, već da imaju veliki broj šablona i mnogo bitnije - strogo pravilo da genetski inženjering koji su primenili na jednom šablonu ni u kom slučaju ne primene na bilo kom drugom. Koji racionalan razlog bi mogli imati da to rade?

Već sam ti gore naveo...tajnost rada, konkurencija, nedostatak kadrova, neočekivane teškoće, naglo odustajanje iz nekog razloga ( ali da ostave samoreplicirajući kod). Pa posle naiđu neki drugi (mislim ima sasvim dovoljno vremena par milijardi godina) i onda nastave što su ovi prvi započeli, ali usled nedostatka proizvođačkih specifikacija, moraju da paze i ponašaju se veoma oprezno, da nešto ne pokvare)