Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Bokisd]

пре 52 минута, Kratos рече

Koliko znam hebrejska reč jom može da znači i bukvalan dan od 24 h a može da znači i duži astronomski period.Sad u postanju teško da je bio dan od 24 h s obzirom da je Sunce stvoreno četvrtog ,,dana,,.Dani su više etape stvaranja,ciklusi Božijih dejstava u kreaciji tvorevine.

Da, ali, posle stvaranja Sunca, dan pre toga, tj. treci dan, nije  promenio svoje nazvanje dana, kao ,..... ' I bi veče i bi jutro, dan '....pa se kaze broj koji je dan.

Znaci, i pre i posle stvaranja Sunca, dan je isti po trajanju, jer, je i istom izjavom naimenovan. Ako postoji isto naimenovanje stvari, onda sledi , da se nista nije promenilo u prirodi stvari te pojave.

Ali, treba primetiti, da je u pismu,......o prvom danu, kada su rastavljeni svetlost i mrak, i kada je u stvari i nastao sam' dan, .....receno :

" И би вече и би јутро, дан један "

Drugi dani su naimenovani kao , drugi, treci itd.  Deluje kao da je receno, da se po tom prvom danu, kao prototipskom ulosku, repliciraju i ostali dani stvaranja.

Evo, sta kaze sv.Vasilije u sestodnevu :

"  И би вече и би јутро, дан један. Због чега није рекао први већ један! Премда би било доследније да он, који ће касније навести други и трећи и четврти дан, назове првим онај дан који им претходи. Па ипак, рекао је један. Можда да би одредио границу дана и ноћи и да би спојио време дана и ноћи, да се види како двадесет четири часа испуњавају период једнога дана, односно да се под даном подразумева и ноћ; тако да, и кад се у време Сунчевих обрата догађа да једно буде дуже од другога, периоди и једног и другог омеђени су коначно одређеним временом. Као да је рекао: Мера од двадесет четири часа чини период једнога дана, или: Васпостављање неба из ове тачке у ту исту збива се за један дан. Према томе, колико год пута да вече и јутро, при обртању Сунца, обухватају свет, то се не испуњава у дужем временском периоду неголи у периоду од једнога дана..............

Веку је, дакле, својствено управо то, да се враћа у себе и да се нигде не завршава. Због тога се почетак времена не назива првим већ једним даном, како би он и по свом називу имао сродности са веком. "

I dalje, nastavlja da objasnjava znacenje nekih drugih dana koji se pominju u Pismu, na koje mozemo smatrati , da su vremenski dugacki i duzi, od dana' prvog stvaranja. Recimo, objasnjavanje znacenja iskaza u pismu, da ce dan Gospodnji, biti veliki i strasan, gde se govori  o nevecernjem danu, koji ce trajati u beskonacno.

Znaci, svaki dan u pismu , moramo uzimati i tumaciti u kontekstu onoga, sta on sam predstavlja i poruke koju time hoce da nam posalje samo pismo.


 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pitanje da li dan u stvaranju opšte i označava vreme ili označava etape.

Recimo uzmemo da napravimo predmet. Nek to bude časovnik, prva etapa jeste napraviti orugli ram u koga treba da smestimo mehanizam, posle toga smeštamo mehanizam, sklapamo sat stavljamo mu kazaljke i na kraju ga puštamo u rad.

Kome može da znači vreme u ovakvom stvaranju? Merimo vreme stvaraocu ?

Ne razumem pojam vremena u postanju osim da je vreme upravo ono što je o.Zoran dobro pirmetio a to je da je vreme ustvari stvorenje.

[Zoran Đurović]

1 hour ago, grigorije22 рече

Nego imam ja nesto da pitam. 

Оно што је ВСБ добро приметио, а о чему сам давно писао (немам времена да преводим, радим нешто за једног човека, заклаће ме ако му данас не пошаљем): 

La narrazione genesiaca divide la creazione del mondo in sei giorni-tappe. Agostino va oltre la lettera e unisce tutti questi giorni in uno solo: unus dies, (dxa, ~Ay). In tal modo le sequenze della creazione non sono divise ma raffigurano l’unità e totalità del tempo. Tutto ciò rappresenta un allontanamento dalla tradizione ermeneutica dei cristiani,[1] e Agostino è ben consapevole delle conseguenze di questa sua analisi. Per “consolare” i cristiani, egli trova un sostegno scritturistico nel versetto dell’ Ecclesiasticus 18, 1: Qui vivit in aeternum, creavit omnia simul.[2] Qui non si tratta di un’applicazione casuale, bensì di una riflessione profonda.[3] Il punto d’incontro tra eterno e temporale doveva essere per forza anticipato dall’eterno. Questo punto, fra l’altro, raffigura la totalità del creato: la dimensione spazio-temporale, espressa in termini scritturali dal binomio cielo e terra. Come insieme esso è anche inscindibile. Dio non è sopraffatto dalla moltitudine, ma la trascende: per Lui essa è uno, sebbene molteplice, ed ontologicamente da Lui dipendente.  

Per questo, i sei giorni della creazione sono in realtà un unico giorno che si svolge attraverso la ripetizione dello stesso identico giorno uno, che avviene non in base al percorso astro-fisico del sole, ma a un percorso di conoscenza meramente spirituale. Questa natura speciale del giorno si estese non solo fino al quarto giorno, a partire dal quale potremmo rappresentarci i successivi come giorni attuali (perché le due lampade maggiori servono a governare il giorno e la notte), ma fino al sesto e al settimo.[4] È da notare che in tal modo Agostino considera il tempo come una entità plasmabile, così come è plasmabile ogni altra cosa corporea. Egli toglie al tempo la sua presunta caratteristica principale: il flusso. Il tempo è considerato come un concetto astratto, un artificio matematico, nei limiti in cui è possibile identificare la matematica con la logica. Il pensiero agostiniano è espresso in questo caso come puro concetto, senza immagini e senza bisogno di esemplificazioni. In questo modo Agostino crea un sistema logico coerente in se stesso, che oltrepassa e prevale sull’esperienza quotidiana che ha poco a che da fare con una nozione mentale. Il modello logico prevale. Si tratta dello stesso procedimento che abbiamo rilevato a proposito delle affermazioni di Agostino, che non ha senso parlare di “tempo” prima della creazione, dal momento che il tempo è una creatura, cioè una entità plasmabile, formabile e che si può, come direbbero oggi i fisici, “dilatare”.

Una ragione perché si deve sostenere la creazione simultanea delle cose secondo Agostino si trova nella impossibilità di sviluppo delle specie entro sei giorni solari, e per questo il giorno vero e proprio non comincia dal quarto (quando erano già stati creati i due grandi luminari che servono segnare i giorni), ma dopo il settimo:

 

I tempi, infatti, conducono a termine le potenzialità relative allo sviluppo degli esseri in loro inserite quando furono creati in un attimo senza tempo. In caso contrario, se pensassimo che quando le cose furono create all’origine dal Verbo di Dio, i loro movimenti naturali e l’abituale durata dei giorni fossero come quelli che noi conosciamo, ci sarebbe stato bisogno non d’un solo giorno, ma di più giorni perché le piante, che si sviluppano dalle radici e rivestono la terra, germogliassero prima sotterra e poi spuntassero verso l’alto dopo un determinato numero di giorni, ciascuna secondo la sua specie. Dovremmo inoltre supporre che ciò fosse un processo continuo, anche se la Scrittura narra la creazione della loro natura come avvenuta in un sol giorno, cioè nel terzo giorno. E poi quanti giorni sarebbero occorsi perché gli uccelli volassero se, venendo alla luce da un proprio germe primordiale, arrivarono a rivestirsi di piume e di penne seguendo i ritmi propri della loro natura? La Scrittura infatti, a proposito del medesimo Creatore, del quale narra che terminò tutte le sue opere in sei giorni, in un altro passo, non contrastante con questo, dice che creò tutte le cose nello stesso tempo. Per conseguenza Colui che tutte le cose creò nello stesso tempo anche simultaneamente fece questi sei o sette giorni o, per meglio dire, l’unico giorno ripetuto sei o sette volte (Ac per hoc et istos dies sex vel septem, vel potius unum sexies septiesve repetitum simul fecit, qui fecit omnia simul).[5]

 

Dunque, Agostino ci assicura che secondo la Scrittura e in modo conforme alla nostra logica possiamo ritenere che il termine “giorno” denota la totalità del tempo ed abbraccia lo svolgersi di tutti i secoli. “Per questo, forse, la Scrittura non parla di ‘primo’ giorno ma di ‘un’ giorno” (ideoque non dictus est primus, sed unus dies)? chiede Agostino dubitativamente.[6] È chiaro che totalità del tempo e un giorno non possono essere il tempo nel senso proprio (il tempo che noi concepiamo come entità fluente). In fisica e matematica, operando con i valori infiniti si può ottenere qualsiasi risultato. Così il tempo primordiale si collega con l’eternità poiché anche questa è priva della temporalità, cioè di flusso temporale.

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[1] Efrem il Siro ci testimonia che conosceva le interpretazioni di tipo agostiniano, ma le rifiutava con fermezza: “Nessuno pensi che nelle opere dei sei giorni vi sia spazio per un’interpretazione allegorica; né è lecito dire che le cose, che furono effettivamente create nel corso di giorni, furono invece fatte in un batter d’occhio. Né ancora si può dire che tali fatti siano vuoti nomi che stanno invece a significare altre cose. Sia invece ben chiaro che il cielo e la terra creati in principio sono effettivamente il cielo e la terra, né si fa riferimento qui ad altre cose per mezzo dei nomi di cielo e di terra; e così anche il resto delle opere e le formazioni posteriori non sono vuoti nomi, poiché le sostanze delle loro nature sono perfettamente congruenti con le denominazioni dei loro nomi” (comm. Gen. 1, 1). Ci sono pochi esegeti cristiani che ritengono la tesi della creazione simultanea. Per esempio, Atanasio Alessandrino si esprime in favore di essa: oè[ti peri. tw/n ktisma,twn ouvde.n e[teron tou/ e`te,rou proge,gonen( a.ll v avqro,wj a[ma pa,nta ta. genhta. e`ni. kai. tw|/ auvtw|/ prosta,gmati u`pe,sth (or. II c. Aian. 60, PG 26, 276b), e benché ci siano trovabili affermazioni del genere soltanto Agostino sviluppò in modo sistematico il concetto della creazione simultanea. Quello che Atanasio voleva definire è la differenza fra Figlio nato dalla natura divina e tutta la creatura che non ha nessuna precedenza nel avvenire. Il contesto atanasiano non ha nulla in comune con quello agostiniano.

L’altro autore cristiano che sosteneva teoria della creazione simultanea fu Gregorio di Nissa. Però, lui partiva dal versetto: “La terra era invisibile e non era sistemata (Gen. 1, 2). Ovviamente questo significa che il potere di Dio su tutte le cose in principio è entrato in esistenza da un impulso creativo, perché la sua potenza seminale conteneva ogni essere creato ed è entrata in esistenza attraverso un impulso. La terra era invisibile e non era sistemata, come a dire che è stata e non è stata, dato che le qualità non sono venute insieme, è in dimostrazione di questa intuizione il testo dice che non era visibile... Così, alla creazione immediata del mondo vi è stata la terra insieme con il resto degli esseri creati” (hex. PG 44, 77-80). Con il comandamento divino tutti gli esseri si riuniscono e vengono stabilita nel primo atto della creazione percettibile da una onniabbracciabile voce (hex. PG 44, 113).

Gregorio in realtà segue l’intuizione di suo fratello maggiore, Basilio: “Così allora, quando si dice, In principio Dio creò, è per insegnare a noi che alla volontà di Dio il mondo è sorto in meno di un istante, ed è per trasmettere più chiaro questo significato che quello degli altri interpreti che hanno detto: Dio ha creato sinteticamente, vale a dire tutto in una volta e in un attimo (evn kefalai,w|))) avqro,wj kai. evn ovli,gw|)” (hex. 1, 6). Il principio secondo lui non è una porzione del tempo; la creazione è “velocissima” cioè immediata, il principio è l’inizio del tempo stesso. Tutto infatti succede in un attimo.       

[2] Per quanto risulta dalle mie ricerche, non c’era nessun autore latino o orientale che utilizzò Sir. 18, 1 nel supporto della tesi di creazione simultanea. Anzi, anche su questo punto Agostino si allontanò da Ambrogio: “Namque mundus ipse distincte legitur factus, cum esset ante incomposita pars ejus: quia terra erat invisibilis, et incomposita. Nempe lux primum facta est, et vocavit Deus lucem, et separavit Deus inter lucem, et tenebras, et vocatae sunt tenebrae Nox. Et per ordinem singula quae facta sint, legimus, coelum, terra, ligna fructifera, animalia diversa. Distributa autem sunt leviora superioribus, ut aer, et ignis; graviora inferioribus, hoc est terra, et aqua. Utique simul omnia fieri jubere potuit Deus; sed distinctionem servare maluit, quam nos in omnibus imitaremur negotiis, et maxime in vicissitudinibus gratiarum.” (Cain, 2, 6). Ripeto, per la necessita di fondare ogni dottrina sulla Scrittura, e non su libero ragionamento, Agostino ha ricorso ad un versetto esplicito, perché la Gen. 1, 1 non afferma una creazione simultanea. Per la prima volta Agostino cita questa frase in Gn. litt. impf. 7, 28. Gli altri riferimenti: Gn. litt. 4, 33, 52; 5, 3, 6; 5, 17, 35; 6, 3, 4; 6, 6, 11; 7, 28, 41.                

[3] Gn. litt. 4, 34, 53: “Ma in realtà non solo le opere ricordate nel racconto [della creazione] furono fatte ‘prima’ e ‘dopo’ durante i sei giorni, ma ogni cosa fu creata anche simultaneamente, poiché è verace non solo il testo della Scrittura che narra le opere di Dio durante i suddetti giorni, ma anche quello che afferma che Dio creò tutte le cose nello stesso tempo e ambedue i passi sono l’unica e medesima Scrittura, poiché essa fu composta sotto l’ispirazione dell’unico e medesimo Spirito di verità”.

[4] Gn. litt. 4, 26, 43. Con il termine “giorno”, dice Agostino, la sacra Scrittura ha voluto indicare l’unico “giorno” creato da Dio e che “Dio fece il cielo e la terra allorquando fu creato il ‘giorno’, perché, nei limiti della nostra capacità, comprendessimo che Dio creò tutto in una sola volta, sebbene la precedente enumerazione dei sei giorni sembrasse indicare degli intervalli di tempo” (Gn. litt. 5, 6, 19).

[5] Gn. litt. 4, 33, 52. 

[6] Gn. litt. 1, 17 , 33.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Postoji još jedna stvar koja me muči, ako govorimo o postanju, mislimo li pod time postanje tvorevine? Ako govorimo o postanju tvorevine, onda bi ja tu išao korak dalje i rekao da postanje još nije završeno, odnosno da se nalazimo u šestom danu, danu kad treba tvorevinu Obožiti i ući u taj sedmi dan odmora.

Ne može Bog odmarati ako nije tvorevina obožena, jer cilj stvaranja jeste oboženje nije to palo na pamet Bogu posle stvaranja.

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne može Bog odmarati ako nije tvorevina obožena, jer cilj stvaranja jeste oboženje nije to palo na pamet Bogu posle stvaranja.

Тако и Златоусти мисли.

Августин каже: Почину Бог у светима својим, мислећи на есхатон када ће Бог бити у свему. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Тако и Златоусти мисли.

Pa da ako nešto stvaraš ni iz čega ti si em vrhunski umetnik em vrhunski stvaralac.

Svaki pravi vrhunski umetnik imao je sliku u glavi i završen rad u glavi pre nego li ga je opšte počeo raditi.

Dakle apsolutis momentus.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 9 минута, Zoran Đurović рече

Тако и Златоусти мисли.

Августин каже: Почину Бог у светима својим, мислећи на есхатон када ће Бог бити у свему. 

Potpuno sam u tim svetiteljima, mislim na Telo koje tako misli. Nedelja kao sveti dan odmora se danas slavi kao senka budućeg dana, Sedmog dana.

Nema odmora bez Oboženja ili je Bog egoista koji misli samo na sebe ili opšte nema direktnog uticaja na svet, što bi dovelo u pitanje njegovo delo Spasenja dakle ikonomiju domostroj.

I bilo bi malo glupo da se on odmara dok se mi patimo, na trnovitom i uskom Putu. A opet ni sam Hristos nije privezak kad kaže za sebe ne brinite u sve dane života biću sa vama.

Time Hristos potvrdjuje svoju direktnu delatnost. Dakle stvaranje nije još završeno.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Mislim, bez Oboženja vascele tvari, naša vera nema nijedan dobar argument za Božji "propust" u raju, gde nejakoj Evi i nejakom Adamu ipak dopušta da se prevare (nisu samo pokušali da prevare Boga nego i sebe u svom neznaju).

Dakle mora i to po prvi put koristim sa pravom reč MORA postojati neki dobar razlog za rajsku epizodu. Jedini ispravan razlog i po meni do sada prihvatljiv jeste da Stvaranje nije završeno jer nedostaje kraj. Hristos kaže za sebe da je Početak i Kraj, da je Alfa i Omega.

Kroz Hrista je sve postalo i kroz Hrista je naše Postanje ali ako mi nismo u Hristu onda je to postanje samo Hristovo. Šta je kraj šta je Omega? 

Oboženje, koje još nije završeno (vremenski za nas) a tako čini mi se ni za Hrista. Budući da je sve postalo kroz Hrista mi čekamo i kraj našeg Postanja, jer kako smo u prethodnim redovima došči do zaključka da Bog nije nadahnuti stvaraoc već apsolutis momentus onda možemo doći do zaključka da naše postanje još nema završetak ni kraj, te se sada nalazimo u procesu oboženja a po knjizi postanja to bi svakako mogao biti samo 6 dan a ne 7 dan odmora.

[Кратос]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Oboženje, koje još nije završeno (vremenski za nas) a tako čini mi se ni za Hrista.

Hristu oboženje nije ni potrebno,On je Bog po prirodi.

[grigorije22]

пре 9 часа, Justin Waters рече

Razmislimo i o ovome. Zasto sedam dana u Postanju? Zasto i bi vece i bi jutro dan ovaj i onaj? 

Ljudi da bi bili se organizovani u zajednice i u obavljanju aktivnosti morali su imati neki referentni kalendar po kome bi pratili vrijeme, odredjivali poslove, svetkovali i odmarali se. Jedan od mnogih kalendara je i lunarni. Lunarni kalendar su imali Vavilonci i Jevreji. Sad se tu moze debatovati ko je od koga uzeo, Jevreji najvjerovatnije od Vavilonaca. Sedmica je otprilike period jedne mjeseceve mjene od cetiri koliko ih ima u jednom ciklusu. Sedmica je dakle jedna osnova racunanja vremena kod naroda sa lunarnim kalendarom. Druga stvar ako je mjesec referntni objekat za mjerenje vremena, kada ce dani poceti? Pa onda kada se i mjesec vidi, u predvecerije do jutra. Otud bi vece i bi jutro....

Knjiga postanja je narativni opis u kome su pisci unijeli vec utvrdjene svoje obrazce racunanja i mjerenja vremena i to su samo produzili unazad do pocetka i tvorca. To nema nikakve veze apsolutno da je Bog stvarao po danima, bilo kakvim, niti da ga je pratilo vece i jutro tokom toga. 

E sad da li su opisani dani - Jom na hebrjeskom, zaista neki dugacki periodi vremena, i to je potpuno nebitno jer ne mogu se naucna dostignuca i otkrica o starosti univerzuma projektovati u nazad i prilagodjavati drevne opise onako kako ih ti ljudi uopste nisu razumjeli. Da to tako moze, u kranju ruku bi smo ocekivali da je Sveti Duh nadahnuo pisce pa da postavi pravilan redoslijed onako kako su stvari u univerzumu zaista nastale, a ne bi bilo da je trava prije sunca i mjeseca. 

A ovo da se Zemlja okrece oko ose bez obzira na Sunce? I zasto pisac nije upotrebio rec olam nago bas jom?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Kratos рече

Hristu oboženje nije ni potrebno,On je Bog po prirodi.

Naravno da mu je potrebno da se i kroz Hrista oboži sva priroda.

Ako to nije bio cilj stvaranja onda nam je vera uzaludna.

[Кратос]

1 hour ago, Justin Waters рече

pravilan redoslijed onako kako su stvari u univerzumu zaista nastale,

Nauka ne poseduje niti pretenduje da poseduje apsolutnu istinu tako da naučne teorije su samo najverovatniji i nama najlogičniji modeli nastanka kosmosa,planeta,zvezda i živih bića.A da li su zaista tako nastali mi nikada ne možemo sa sigurnošću reći.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, grigorije22 рече

A ovo da se Zemlja okrece oko ose bez obzira na Sunce? I zasto pisac nije upotrebio rec olam nago bas jom?

Da ali dan označava i svetlost i tamu, zašto misliš da dan označava samo vreme?

Možda je u procesu stvaranja namerno postavljena tama kao neoboženi deo prirode i svetlost kao obožen deo prirode.

Kako objasniti Stvaranje koje uključuje i svetlost i tamu a da se izbegne fantastično rešenje i koristi reč dan. Dan ne mora opšte označavati vreme, niti je vreme kao stvorenje opšte bitno staraocu.

[Кратос]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Naravno da mu je potrebno da se i kroz Hrista oboži sva priroda.

Ako to nije bio cilj stvaranja onda nam je vera uzaludna.

Bog se ne obožuje,Bog je.Čovek se obožuje u Hristu a kroz čoveka i vascela tvorevina.Bog ne potrebuje ništa,Bog je apsolut,potpuno biće.Čovek je nepotpuno biće koje svoju punoću ostvaruje kroz zajednicu sa Bogom kroz Bogočoveka,Isusa Hrista,Sina Božijeg i Sina Čovečijeg.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Kratos рече

Bog se ne obožuje,Bog je.Čovek se obožuje u Hristu a kroz čoveka i vascela tvorevina.Bog ne potrebuje ništa,Bog je apsolut,potpuno biće.Čovek je nepotpuno biće koje svoju punoću ostvaruje kroz zajednicu sa Bogom kroz Bogočoveka,Isusa Hrista,Sina Božijeg i Sina Čovečijeg.

Ko je rekao da je Bogu potrebno oboženje njega samoga?