Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[grigorije22]

пре 2 часа, MarkoA рече

Ne mogu da listam 800 i kusur strana, pa oprostite ako je već bilo reči o tome.

Bog reče da po stvaranju sve "beše veoma dobro".
Apostol Pavle potvrđuje da je greh uneo smrt u svet (npr. Rim 6:23)

 

Da li je bilo smrti pre greha? Da li je Bog gledao smrt i rekao da je to veoma dobro?

Bilo je. Sveti Atanasije Veliki je jos u 4 veku govorio da je Bog svet stvorio smrtnim jer ga je stvorio iz nepostojanja. Po Atanasiju da je Bog stvorio svet besmrtnim ispalo bi da je stvorio drugog Boga, jer samo je Bog po svojoj prirodi besmrtna. Drugo, Starozavetna istorija se ne gleda na nacin kao danasnja istorija. U SZ prvo ide posledica pa uzrok. To znaci da je pre pojave coveka postojala smrtnost (posledica) pa tek onda Adamov pad (uzrok).

[Zoran Đurović]

пре 6 минута, grigorije22 рече

Bilo je. Sveti Atanasije Veliki je jos u 4 veku govorio da je Bog svet stvorio smrtnim jer ga je stvorio iz nepostojanja. Po Atanasiju da je Bog stvorio svet besmrtnim ispalo bi da je stvorio drugog Boga, jer samo je Bog po svojoj prirodi besmrtna. Drugo, Starozavetna istorija se ne gleda na nacin kao danasnja istorija. U SZ prvo ide posledica pa uzrok. To znaci da je pre pojave coveka postojala smrtnost (posledica) pa tek onda Adamov pad (uzrok).

Допрло до неког то што је Ава трубио о Антиохијцима...

[Justin Waters]

пре 9 минута, grigorije22 рече

Bilo je. Sveti Atanasije Veliki je jos u 4 veku govorio da je Bog svet stvorio smrtnim jer ga je stvorio iz nepostojanja.

Može biti da je sveti Tasa tako govorio...ali ajd da mućnemo malo glavom. Takva izjava bi značila da Bog nije mogao svijet da stvori besmrtnim zbog neke više sile, koja se u ovom karakteriše kao "nepostojanje" što je malo problematično za omnipotentno biće. 

Ili da preformulišemo: 

Mogao je da stvori besmrtnim, a nije. 

Htjeo je je da stvori besmrtnim, ali nije mogao. 

Od ove dvije više mi Božanstveno zvuči ova prva, nego ova druga u kontekstu Bog kakvog hrišćanstvo propovjeda. 

Ova druga može da se odnosi na razne krišne, mišne, brame, engaije, horuse itd...

[grigorije22]

пре 8 минута, Zoran Đurović рече

Допрло до неког то што је Ава трубио о Антиохијцима...

Raspravljao se o toj temi ovde jos pre nekih 7-8 godina i na forumu Verujem.

 

пре 8 минута, Justin Waters рече

Može biti da je sveti Tasa tako govorio...ali ajd da mućnemo malo glavom. Takva izjava bi značila da Bog nije mogao svijet da stvori besmrtnim zbog neke više sile, koja se u ovom karakteriše kao "nepostojanje" što je malo problematično za omnipotentno biće. 

Ili da preformulišemo: 

Mogao je da stvori besmrtnim, a nije. 

Htjeo je je da stvori besmrtnim, ali nije mogao. 

Od ove dvije više mi Božanstveno zvuči ova prva, nego ova druga u kontekstu Bog kakvog hrišćanstvo propovjeda. 

Ova druga može da se odnosi na razne krišne, mišne, brame, engaije, horuse itd...

Nije stvori besmrtnim jer nije hteo posto je Bog logika i stvara sve ono sto je logicno. Kao sto nece da stvara okrugli kvadrat. 

[MarkoA]

@grigorije22 

U tom smislu, kako tumačiti stih:

" Ali s drveta od znanja dobra i zla, s njega ne jedi; jer u koji dan okusiš s njega, umrijećeš. "

I ovaj koji sam već pomeno iz poslanice Rimljanima.

 

Što se besmrtnosti tiče, kako bi se takvo stvaranje razlikovalo od večnog života koj nam je obećan?
 

 

 

[Tumaralo.]

пре 3 часа, MarkoA рече

Bog reče da po stvaranju... 

Vidiš, dovoljno je već ovde da se zaustaviš.

Jer prema teoriji evolucije nema stvaranja već je SVE nastalo slučajno.

[Tumaralo.]

У духу догађаја који су ових дана узбуркали јавност, поставићу још једном (два пута сам га постављао) више него интересантан текст мог веома ученог познаника из Канаде...вреди прочитати и размислити.

АБИОГЕНЕЗА И МАТЕМАТИKА

Порекло живота на земљи представља велики проблем за дарвинисте. Теорија еволуције не објашњава начин настанка живота. Пошто су већина дарвиниста атеисти, потребно је било развити теорију о настанку живота у оквиру материјалистичке идеологије. Тако је настала абиогенеза, или спонтани настанак живота од неживе материје (минерала) путем хемијских реакција.
>
Kао што знамо, сваки живи организам поседује ДНK молекул. Међутим, сама ДНK не представља живи организам. ДНK мора постојати у склопу живе ћелије, која садржи рибозоме, цитоплазму, плазмиде, итд (постоје две врсте ћелија, прокариотска (једноставнија) и еукариотска).
Дарвинисти су покушали низ експеримената како би доказали да је спонтано формирање ДНK могуће. Милер-Јуријев-Бада експерименти (Miller-Urey- Bada experiment) су вероватно најпознатији, а базирани су на хемијским експериментима и много нетачних претпоставки, као нпр. хемијски састав ране Земљине атмосфере.
>
Kонтроверзност хемијских експеримената је коначно довела до употребе недвосмислене и прецизне научне дисциплине, математике. "Питање порекла живота је нерешив проблем за науку", закључио је Хуберт Јоки (Hubert Yockey) на основу калкулација о могућности спонтаног настанка живота у тзв. првобитној мешавини хемијских елемената (Јоки је иначе физичар и поборник теорије еволуције). Његове калкулације су превише компликоване, па ћу ја уместо тога употребити једноставније објашњење, а које се често користи за људе који имају или немају основно знање у области математичке вероватноће и комбинаторике. Иначе, кога занима, Јокијева проучавања се налазе у Journal of Theoretical Biology.
>
Назад на ДНK. ДНK молекул састоји се од низа протеина који се састоје од низа амино-киселина. Најједноставнији ДНK молекул састоји се од 290 протеина или 490000 нуклеотида (нуклеотиди су такође комплексне структуре).
Дакле, како доћи до најједноставније ДНK игром случаја? Пробаћемо то да прикажемо игром карата. Знамо да у шпилу имамо 52 карте. Прво ћемо видети на колико начина можемо поређати те 52 карте (што је много мање од 490000 нуклеотида!). Почнимо са првом картом. Пошто у шпилу имамо 52 карте, имамо 52 различите опције да изаберемо прву карту (било коју, редослед није битан). Сада ћемо извући другу карту из шпила у којем се налази 51 карта. Вероватноћа за избор прве две карте је 52 x 51 = 2652 комбинација. Након прве две карте, у шпилу имамо 50 карата. Kоја ће бити трећа карта извучена у низу? Укупна могућност је 50 x 2652 = 132600 комбинација. Понављајући ову методу за све карте, имамо 52 x 51 x 50 x 49 x ... x 1, што укупно износи 8.06x10^67 (10 на 67, или 1 са 67 нула у продужетку). Ако ово радите на дигитрону, добит ћете израз 8.06Е+67.
>
8.06x10^67 је енормно велик број и веома тешко га је визуелно замислити. Зато ћемо пробати један трик.
Kада би запослили све људе (6+ милијарди) на Земљи да пробамо добити одређени низ карата, требало би јако много времена. Уместо тога, повећаћемо број радника и уместо људи употребићемо сваки атом на Земљи да нам помогне да добијемо одређени низ карата. Сваки атом ће имати задатак да генерише комбинације од 52 карте.
Питање је, колико има атома на Земљи? Број атома није тешко израчунати, како се то чини у првом тренутку.
Знамо да је укупна маса Земље око 6x10^24 кг. Земља је састављена од различитих елемената који су заступљени у различитим пропорцијама. Саставни део Земље чине гвожђе (34.6%), кисеоник (29.5%), магнезијум (12.7%), никл (2.4%), силицијум (15.2%), сумпор (1.9%), алуминијум (1,2%) и титанијум (0.05%); ове податке можете погледати на интернету.
На основу укупне масе Земље и постотка сваког од елемената, можемо израчунати масу појединог елемента. Из периодног система елемената можемо добити атомску масу сваког елемента. Ако поделимо масу елемента са атомском масом, добићемо мол вредност за сваки елемент (рачун мора бити у грамима). Ако помножимо мол са Авогардо константом (6.02x10^23 атома/мол), добићемо број атома за сваки елеменат.
Тако нпр. за гвожђе број атома износи 2.22x10^49, број атома за магнезијум износи 1.91x10^49, итд, што све укупно износи 1.31x10^50.
>
Дакле, на Земљи има око 1.31x10^50 атома. Вохохоха, то је много више него 6+ милијарди људи, зар не? Забава тек почиње! Даћемо сваком атому на Земљи шпил карата и затражити од сваког атома да меша карте једном сваке секунде. Kолико морамо чекати да добијемо један одређени низ карата? Једноставно, поделићемо број комбинација карата са бројем атома на Земљи; 8.06x10^67 / 1.3x10^50 = 6.2x10^17 секунди. Испрва, број се не чини ништа посебним, али ако секунде претворимо у године, добићемо 19.6 милијарди година! Астрофизичари процењују старост свемира на цирка 14 милијарди година. Знаци да не можемо добити један одређени низ од 52 карте у оквиру старости самог свемира. Специфични низ од 490000 нуклеотида у оквиру старости свемира? АТЕИСТИ - ДАРВИНИСТИ СУ НАЈЗАДРТИЈИ ВЕРНИЦИ НА СВЕТУ!
>
Ствари се наравно компликују ако број карата повећамо. Ако број карата повећамо нпр. на 75, број атома на Земљи постаје премали. Уместо тога, морамо запослити много већи број радника него што је број атома на Земљи, како не бисмо морали чекати вечност. Можемо нпр. запослити све протоне и неутроне да мешају карте, али не само протоне и неутроне на Земљи, већ у целом свемиру! Kако знамо број протона и неутрона у целом свемиру? Прилично једноставно, горњи лимит за масу свемира је 1.6x10^60 кг. Маса протона или неутрона је око 1.6x10^-27 кг (то је 0. па 26 нула па 1). Ако поделимо масу свемира са масом протона, добићемо 9.58x10^86 протона и неутрона у свемиру.
Уместо једног шпила карата, сваком протону и неутрону у свемиру даћемо 1000 шпилова карата, како би повећали могућност генерисања одређеног низа карата. Значи, протони и неутрони, њих 9.58x10^86 мешају 1000 шпилова сваке секунде! Kолико дуго морамо чекати на специфични низ карата? Сетимо се да је број могућих комбинација у шпилу од 52 карте 8.06x10^67. Kолико могућих комбинација имамо у шпилу од 75 карата? Математичари кажу 75!. Не, знак "!" иза 75 није узвичник, већ факториал, што значи 75!= 2.5x10^109. Ај карамба!!!! Нико од људи не може ни приближно замислити колико је ово велики број! Опет, колико требамо чекати? Поделимо 2.5x10^109 са 9.58x10^89 и добићемо 2.6x10^22 секунди, тј. 820 трилиона година. Свемир са својих 14 милијарди година нема шансе да избаци специфични низ од 75 карата!
>
Наравно, креирање једне ДНK много је компликованије од креирања специфичног низа од 52 или 75 карата. Математичка (не)могућност стварања живота на Земљи путем спонтаних хемијских реакција довела је до напуштања теорије абиогенезе од стране многих познатих дарвиниста, због чега су многи постали или агностици или верници у ванземаљце. Али, то је прича за себе.

ОБЈАВИО - МФИЗИКА

[Justin Waters]

пре 39 минута, grigorije22 рече

Raspravljao se o toj temi ovde jos pre nekih 7-8 godina i na forumu Verujem.

 

Nije stvori besmrtnim jer nije hteo posto je Bog logika i stvara sve ono sto je logicno. Kao sto nece da stvara okrugli kvadrat. 

A ti bi da "besmrtnu tvorevinu" izjednačiš sa kvadrtnim krugom, pa kao nije Bog htjeo ni da pokuša da stvorio nešto nelogično? 

Mogao nas je stvoriti besmrtne, samo bi smo imali drugačiju prirodu, drugačija bi fizika važila, drugačije bi svemir izgledao itd...ne stoji ti poređenje. 

[MarkoA]

@Tumaralo. 
Zapazi da si rekao "nastalo".

TE se inače bavi razvojem živih bića, ne daje odgovor na to kako smo nastali.
Uglavnom se danas veruje da je Stvaranje kompatibilno sa TE, kao što mislim da možeš videti i iz odgovora na ovoj temi.

Jedina razlika između hrišćanskog pogleda na stvaranje i TE od onog neodarvinističkog i novoateističkog je poslednja reč u tvom odgovoru - "slučajno".
Dok jedni veruju da je sve slučajno i da samo "plešemo oko DNK" kako kaže Dokins, drugi veruju da je sve Božija promisao i plan.

[Avocado]

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Vidiš, dovoljno je već ovde da se zaustaviš.

Jer prema teoriji evolucije nema stvaranja već je SVE nastalo slučajno.

Jok, TE se ne bavi ni time kako su prvi živi organizmi nastali, a kamoli kako je SVE nastalo.

Bavi se time kako se geni organizama menjaju kroz generacije...

Takođe, "slučajnost" se u ovim argumentima često pogrešno koristi jer ta reč ima više značenja... u smislu "bez nečije namere" je ispravno... a u smislu "potpuno random" je neispravno...

[Justin Waters]

пре 13 минута, Tumaralo. рече

Vidiš, dovoljno je već ovde da se zaustaviš.

Jer prema teoriji evolucije nema stvaranja već je SVE nastalo slučajno.

Nije slučajno. Evolucija je inicirana spoljašnim uzrocima, ali je ishod evolucije slučajan. U konkretnom slučaju raznolikost živog svijeta je sučajnost, ali uzroci koji su doveli do toga su nimalo slučajni, 

Uprošćeno objašnjeno, kada bi posmatrao pad kamena niz liticu, a da nisi vidio kako je on krenuo da pada niz liticu, mogao bi da zaključiš bez greške da postoji uzrok tom padu, odvalio se od stijene koju je potresao zemljotres, ili erozija od vode ili neki drugi uzrok...a onda kad kamen krene da pad njegova putanja je slučajna. 

[Рапсоди]

пре 2 часа, Bokisd рече

Rapso, verovatno si mislila da je covek svojim izborom izabrao smrt,... ali, Bog cak i ono sto je lose okrece na dobro, cak i preokrece situaciju   i onda mozemo kroz pokajanje da postanemo upravo to,... odlicni i savrseni kao Bog, bogovi po blagodati.... 

И запрети Господ Бог човеку говорећи:једи слободно од сваког дрвета у врту. Али с дрвета од знања добра и зла, с њега неједи; јер у који дан окусиш с њега, умрећеш (1Мој 1, 26–2, 17).

Наравно да су својим непослушањем (својевољно) изабрали смрт. Али та смрт (као могућност , као појам, као идеја  ) је постојала унапред и пре сагрешења у Божијем свевидећем уму , и та иста смрт је постала  опипљива,   стварна, избором својевољним од стране Адама и Еве .....смрт нема суштину као ни тама, као што је тама одсуство светлости, тако је и смрт одсуство живота са Богом. А ти добро рече да БОг кроз смрт направи преокрет па човека опет врати себи баш кроз смрт. И бејаше мртав па оживе....или оде да се врати, јер како ће се неко вратити а да није  прво отишао, или повратак кроз одлазак. А у том враћању је покајање или  усавршавање ....тачније  да будемо савршени као што је Отац наш  небески.   

 

[Tumaralo.]

Pardon, ono važi za stvaranje/nastanak živih bića.

Bog je stvorio vs nastalo slučajno.

Slučajne mutacije i prirodna selekcija se odnose na evoluciju već postojećih organizama. Naravno, to ne važi za nastanak prvog DNK. Kako je nastao prvi DNK? Kapiram da je potrebno više vere za teoriju spontanog nastanka života u Primordijalnoj Juhi.

Al ni TE nije nastala u vakuumu. Darvin je bio inpirisan geološkim teorijama onog njegovog ortaka i tako to...

[Рапсоди]

пре 3 часа, MarkoA рече

Je li postojala smrt prijed greha?

Не знам, могу само да размишљам (ја сам жена мислилац ) Смрт није постојала као стварност, као нешто опипљиво.....већ само у Божијем свевидећем уму као  једна од могућности ( обзиром да створи слободна створења)

[Isusovo magare]

пре 3 часа, MarkoA рече

@Рапсоди

Veoma dobar komentar, ali ne i odličan

Je li postojala smrt prijed greha?

Prije čijeg grijeha??