Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Плаво Небо]

пре 1 минут, GeniusAtWork рече

Стоје одређени страни центри моћи. Али што мање знаш о томе, боље по тебе.

Показујете се, види се она народна, са ким си, такав си

[Paradoksologija]

Управо сада, Плаво Небо рече

http://www.spc.rs/sr/mitropolt_porfirije_vera_je_uslov_poznanja_boga_ne_obrnuto

[Zoran Đurović]

пре 5 минута, Paradoksologija рече

ја га крстим а он прди. Ти то пренесе на енглеском.  

[Avocado]

пре 2 часа, GeniusAtWork рече

Стоје одређени страни центри моћи. Али што мање знаш о томе, боље по тебе.

Pazi šta pričaš da ne poveže neka lica sa nekim prostorima, neka lica sa nekim predmetima, neka lica sa drugim licima...

[Avocado]

пре 2 часа, Плаво Небо рече

У суштини. Твоји и моји аргументи се не могу ни прихватити нити наметнути.

Naprotiv, nastojim da ne iznosim nešto kao argument ako to nije prihvatljivo... samo i dalje ne znam na koje tačno moje argumente misliš... pitah te već ali ne odgovaraš...

 

пре 2 часа, Плаво Небо рече

Све је питање вере. Ко у шта верује.

To svakako... zato se nikad i ne raspravljam sa nekim u vezi sa njegovom verom... da si npr. rekao da ti vidiš pregršt stvari koje tebi jačaju veru u to da postoji Bog, ne bih imao ništa protiv takvog iskaza... ali si pričao o nečemu sasvim drugačijem...

 

пре 2 часа, Плаво Небо рече

Схватио сам да је ипак вера основ, па тек познање. Значи, прво мораш веровати да Бог постоји, па онда имати жељу да га спознаш.

To je malo čudan red koraka za mene... ali niti mogu niti želim da nekom drugom zabranim da ide tim redosledom...

 

[Плаво Небо]

On 17.12.2018. at 20:02, Avocado рече

Kako li bi ta rečenica zvučala u kontekstu religije ako ti je ovo van konteksta relgijie...

То сам мислио у научном погледу. Касније ћу ти објаснити. А сама реченица, у контексту религије, звучала би да знање и вера се стапају у једно, јер, у религијском концепту је мени тешко раздвојити то двоје. Иако сам сматрао да је исправно прво знати па онда веровати, али, када сам прочитао беседу митрополита Порфирија (линк који сам поставио) схватио сам да сам имао погрешан приступ, јер, како он казаше: ''Ако неко каже: покажи ми, па ћу веровати! - онда заправо ту нема вере. Онда је то нужна спознаја која је последица видљивих и опипљивих аргумената, а вера је много дубље, шире и богатије стање човека''.

 

On 17.12.2018. at 20:02, Avocado рече

Samo zato što si napisao: "Толико доказа око нас да Бог постоји али они не желе да знају, а камоли да верују."... a nisam ni tražio direktno već konstatovao nešto..

У Православној вери има толико чудеса (доказа) да се не могу набројати. Навешћу само неке. Света водица, свете мошти које мироточе, свете иконе које мироточе, благодатни свети огањ који силази на вернике у Јерусалиму, многобројна чудесна исцелења након читања молитви од стране свештених лица. Сигурно сам нешто изоставио, али, сада се не могу сетити.

 

On 17.12.2018. at 20:02, Avocado рече

Čak ni to... ako bi i "pustili" da P1 i P2 primeniš i na ono što nije stvorio čovek (za šta nema nikakvog osnova u logici), tada bi mogao da zaključiš samo da je ceo univerzum stvorio čovek... što je naravno apsurdno...

Ako ti je to najbolji "dokaz" onda zaista ne bi trebalo da te čudi što neki ne veruju, pored toliko "dokaza"...

A da ne bude da samo kritikujem, da probam i da pomognem da razumeš šta je problem (mada je možda i očigledno iz primedbi, ali za svaki slučaj), greška je u tome što ne možeš na osnovu nekih pravilnosti ili zakonitosti i uvida u to kako čovek stvara avione, kamione i kompjutere da izvodiš zaključke o tome kako su nastali atomi, zvezde, planete i bića... grandmothers and frogs...

Да се сада вратим на почетак излагања. А како сам мислио у научном погледу? Па научни поглед на стање ствари се огледа у узрочно-последичној вези. Барем ја то тако гледам. У том смислу, ту код мене нема верујем-не верујем. Значи, узрок=последица. Ти, ја, сви ми смо рођени зато што је наше рођење последица мушко-женских односа наших родитеља, или спајања двеју ћелија. Ако идемо тако у недоглед долазимо до нечег што могу назвати нулта тачка. Ко је створио првог човека? Наравно да је апсурдно да је човек творац универзума, али, и само време, по мом схватању, мора да има нулту тачку. Тачку од које је све кренуло. Сваки догађај око нас има ту прву секунду свога полазишта па тако мислим да је и само време у прапрошлости имало свој почетак. А ко је могао створити и само време, парафразирам, да притисне штоперицу да откуцава? Значи, у чисто научном погледу знам да сваки узрок у једном тренутку мора да има своју последицу, било директно, било индиректно. Банализујем: човек је створио ракету да лети у свемир, а ко је онда створио човека? Ко даје свештенику благодат да молитвом ствара чудеса, произвођење обичне воде у нетрулежну свету водицу на пример, или силазак светог огња итд? Дакле, то онда мора да је нека виша интелигенција, јер, човек није сигурно створио првог човека. И када погледам, са научне тачке гледишта, узрочно-последичне везе, то само може учинити неко ко није ограничен ни простором нити временом. Неко ко је Сам не створен по Својој суштини и по Својим енергијама, јер, колико је Бог моћан и колика је то Енергија непојмљива за нас обичне смртнике можемо видети у само једној реченици:  ''Нећеш моћи видјети Лица Мојега, јер, не може човјек Мене видјети и остати жив (Изл 33, 20)''.

[Avocado]

1 hour ago, Плаво Небо рече

У Православној вери има толико чудеса (доказа) да се не могу набројати. Навешћу само неке. Света водица, свете мошти које мироточе, свете иконе које мироточе, благодатни свети огањ који силази на вернике у Јерусалиму, многобројна чудесна исцелења након читања молитви од стране свештених лица. Сигурно сам нешто изоставио, али, сада се не могу сетити.

Ista takva, pa i veća "čuda" imaš i u drugim religijama... (mađioničare da ne pominjem)

 

1 hour ago, Плаво Небо рече

Да се сада вратим на почетак излагања. А како сам мислио у научном погледу? Па научни поглед на стање ствари се огледа у узрочно-последичној вези. Барем ја то тако гледам. У том смислу, ту код мене нема верујем-не верујем. Значи, узрок=последица.

Slažemo se da u ovom univerzumu postoje uzročno-posledični odnosi... svako stvaranje ima svoj uzrok... to smo utvrdili na nebrojano mnogo primera i možemo da iz toga izvučemo pravilnost... međutim, moram da primetim da svaki od tih nebrojano mnogo primera ima još pravilnosti... svaki put se radi o tome da imaš neku materiju/energiju koja postoji i neku drugu materiju/energiju koja na nju deluje (uzrok) tako da se sa ovom prvom nešto desi - promeni oblik, strukturu, sjedini se sa nečim, i slično (posledica).. a takođe možemo da primetimo da uzrok uvek postoji u vremenu pre posledice...

To što primećujemo ne možeš da primeniš na stvaranje univerzuma... pogotovo ne na stvaranje od nečeg nematerijalnog i/ili vanvremenskog.

Stvaranje ex materia i stvaranje ex nihilo su dve fundamentalno drugačije stvari iako imaju isto ime, te nema nikakvog osnova da tvrdiš da pravilnosti koje si primetio kod prvog moraju da važe kod drugog (koje nikada nismo ni primetili pa ne znamo ni da li je moguće)...

 

1 hour ago, Плаво Небо рече

Ако идемо тако у недоглед долазимо до нечег што могу назвати нулта тачка. Ко је створио првог човека? Наравно да је апсурдно да је човек творац универзума, али, и само време, по мом схватању, мора да има нулту тачку. Тачку од које је све кренуло. Сваки догађај око нас има ту прву секунду свога полазишта па тако мислим да је и само време у прапрошлости имало свој почетак. А ко је могао створити и само време, парафразирам, да притисне штоперицу да откуцава?

Po Big Bang modelu naš univerzum je svakako imao "nultu tačku" u vremenu i prostoru... ali ako se npr. sadašnji univerzum maksimalno sabije u jednu tačku i onda se ponovo proširi iz nje, imaćeš isto tako "nultu tačku" iza koje nećeš moći da zaviriš.

 

[Плаво Небо]

пре 36 минута, Avocado рече

Ista takva, pa i veća "čuda" imaš i u drugim religijama... (mađioničare da ne pominjem) 

 

Slažemo se da u ovom univerzumu postoje uzročno-posledični odnosi... svako stvaranje ima svoj uzrok... to smo utvrdili na nebrojano mnogo primera i možemo da iz toga izvučemo pravilnost... međutim, moram da primetim da svaki od tih nebrojano mnogo primera ima još pravilnosti... svaki put se radi o tome da imaš neku materiju/energiju koja postoji i neku drugu materiju/energiju koja na nju deluje (uzrok) tako da se sa ovom prvom nešto desi - promeni oblik, strukturu, sjedini se sa nečim, i slično (posledica).. a takođe možemo da primetimo da uzrok uvek postoji u vremenu pre posledice...

To što primećujemo ne možeš da primeniš na stvaranje univerzuma... pogotovo ne na stvaranje od nečeg nematerijalnog i/ili vanvremenskog.

Stvaranje ex materia i stvaranje ex nihilo su dve fundamentalno drugačije stvari iako imaju isto ime, te nema nikakvog osnova da tvrdiš da pravilnosti koje si primetio kod prvog moraju da važe kod drugog (koje nikada nismo ni primetili pa ne znamo ni da li je moguće)...

 

Po Big Bang modelu naš univerzum je svakako imao "nultu tačku" u vremenu i prostoru... ali ako se npr. sadašnji univerzum maksimalno sabije u jednu tačku i onda se ponovo proširi iz nje, imaćeš isto tako "nultu tačku" iza koje nećeš moći da zaviriš.

 

Да, предвидео сам да постоји могућност да ми све ово одговориш

Прво, тачно је да и у другим религијама постоје чуда, али, овде главну улогу игра вера. Да ли ћу веровати у Православље или у неку другу религију и њена чудеса.

Друго, тачно је да никада нисмо видели стварање света и ко га је створио, али, моје мишљење је да је немогуће да било шта настане, а да нема свог узрочника. То је сазнање из научне сфере. Значи мора да постоји Бог.

Треће, неко је морао да изазове и тај Биг Бенг

[Justin Waters]

пре 5 минута, Плаво Небо рече

немогуће да било шта настане, а да нема свог узрочника. То је сазнање из научне сфере.

Ako je iz naucne sfere nije bitan uzrocnik nego uzrok. 

[Zoran Đurović]

пре 3 минута, Плаво Небо рече

Друго, тачно је да никада нисмо видели стварање света и ко га је створио, али, моје мишљење је да је немогуће да било шта настане, а да нема свог узрочника. То је сазнање из научне сфере. Значи мора да постоји Бог.

Треће, неко је морао да изазове и тај Биг Бенг

Да наука може да докаже постојање Бога, ми бисмо знали за тај доказ. Али га нико још не ухвати за атрибуте...

Дакле, Бог да постоји нема никакве научне теореме која би то доказала. Ти си, као и сви осуђен на веру. Да Исус није васкрсао, сва би наша проповед била узалудна. То је оно што нећеш да разумеш, као и поп. Када би ствари биле такве како ти и поп замишљате, ја бих прихватио то што вели наука (а не вели), накривио бих капу, претварао се да сам побожан и фин и чекао да ми тај "доказани" Бог да пропусницу за Рај. 

Ти и поп рушите и други фундаментални принцип Писма, а то је да је вера дар. Где си ти прочитао да је вера производ доказа или твоје побожности? На крају, зашто ви одбијате да живите као хришћани и да негујете те врлине? Тиме хулите на самог Бога, јер да је он хтео да ми преко објективних доказа верујемо, односно да му тако будемо робови, другачије би устројио свет. Ти и поп сте пелагијанци. А та јерес је осуђена на ефеском сабору.   

[Плаво Небо]

пре 1 минут, Zoran Đurović рече

Да наука може да докаже постојање Бога, ми бисмо знали за тај доказ. Али га нико још не ухвати за атрибуте...

Дакле, Бог да постоји нема никакве научне теореме која би то доказала. Ти си, као и сви осуђен на веру. Да Исус није васкрсао, сва би наша проповед била узалудна. То је оно што нећеш да разумеш, као и поп. Када би ствари биле такве како ти и поп замишљате, ја бих прихватио то што вели наука (а не вели), накривио бих капу, претварао се да сам побожан и фин и чекао да ми тај "доказани" Бог да пропусницу за Рај. 

Ти и поп рушите и други фундаментални принцип Писма, а то је да је вера дар. Где си ти прочитао да је вера производ доказа или твоје побожности? На крају, зашто ви одбијате да живите као хришћани и да негујете те врлине? Тиме хулите на самог Бога, јер да је он хтео да ми преко објективних доказа верујемо, односно да му тако будемо робови, другачије би устројио свет. Ти и поп сте пелагијанци. А та јерес је осуђена на ефеском сабору.   

Написао сам пре пар коментара и ово: схватио сам да сам имао погрешан приступ, јер, како он казаше (митрополит Порфирије на линку којег сам синоћ окачио): ''Ако неко каже: покажи ми, па ћу веровати! - онда заправо ту нема вере. Онда је то нужна спознаја која је последица видљивих и опипљивих аргумената, а вера је много дубље, шире и богатије стање човека''.  Знам да је вера основни постулат свега. А тај научни приступ.. Па ја сам тако, колико се сећам и ушао у веру. Посматрајући свет око себе, логички закључивао да је немогуће да је цео овај свет самостално настао, а онда полако спознавао Православље.

[Плаво Небо]

пре 28 минута, Justin Waters рече

Ako je iz naucne sfere nije bitan uzrocnik nego uzrok. 

Добро, нека буде узрок. Значи Бог као Узрок свега доброг. Јер, Бог није творац греха.

[Avocado]

пре 38 минута, Плаво Небо рече

Да, предвидео сам да постоји могућност да ми све ово одговориш

Прво, тачно је да и у другим религијама постоје чуда, али, овде главну улогу игра вера. Да ли ћу веровати у Православље или у неку другу религију и њена чудеса.

ili ni u jednu jer ništa od toga zapravo nije čudo...

 

Цитат

Друго, тачно је да никада нисмо видели стварање света и ко га је створио, али, моје мишљење је да је немогуће да било шта настане, а да нема свог узрочника. То је сазнање из научне сфере. Значи мора да постоји Бог.

Треће, неко је морао да изазове и тај Биг Бенг

ili nešto... ili ništa...

U prethodnoj poruci objasnih šta je zaključak ako ćeš da se držiš "naučne sfere"... za svaku posledicu postoji materijalni uzrok koji prethodi posledici u vremenu... dakle, to ne može da bude Bog.

Ako idemo van domena našeg iskustva i razmatramo sve mogućnosti, ne znam zašto bi bilo nemoguće da nešto nastane, a da nema nikakav uzrok... kao što možeš da zamisliš um koji je nematerijalan, van vremena i prostora iako ništa slično empirijski nismo otkrili... još lakše možeš da zamisliš da nešto nastane bez ikakvog uzroka... ili da postoji oduvek...

[Justin Waters]

пре 3 минута, Плаво Небо рече

Добро, нека буде узрок. Значи Бог као Узрок свега

Ne nuzno ni inteligencija.Mozea ali nije nuzno, ne slijedi nikakvu logiku itd...da je Bog uzrok samo i samo uzimaš po vjeri. 

 

[drvce]

пре 41 минута, Плаво Небо рече

Посматрајући свет око себе, логички закључивао да је немогуће да је цео овај свет самостално настао, а онда полако спознавао Православље. 

Bez zelje da te odvracam od zakljucaka, mogao si to i rasterecenije da prodjes. Gomiletinu stavova koje imamo nismo doneli logicki. Pozivanje na logiku kao opravdanje ili uverenje, evo nisam lud - je nepotrebno. Avokado ti je dao primer logike koja kaze da sve sto postoji u svetu ima uzroke, jos uvek ne znaci da i svet (kao celina) ima uzrok (van sveta). Kako odredjujes koju logiku da slusas? Mi nemamo nikakav nacin da proverimo ni lude ideje tipa da li smo u Matriksu (ili nekoj Bostromovoj simulaciji), a ako jesemo, onda je svakako svet nastao nesamostalno. A, opet mozemo da prihvatimo/odbacimo takve ideje...