Ne postoji veza izmedju vakcina i autizma!

[Bokisd]

пре 2 минута, Branka62 рече

@Bokisd ako nisi, otvori link koji je dao Avokado. Em će ti mnogo jasnije biti šta znači korelacija em je nadasve zabavan. 

Ok, verovatno je zanimljivo.... (mora mala sala,.... ako neko pije kafu ujutru, pa bice jutro, ... ali, moze da pije i uvece  ... tako da korelacija sa kafom i jutrom postoji ..... jer, mnogi piju kafu vise ujutro da se rasane nego uvece... ) 

[Branka62]

пре 3 минута, Bokisd рече

na vreme koje je potrebno od vakcinacije do pojave simptoma autizma

 Ovo ne postoji.

 

пре 3 минута, Bokisd рече

kako su pratili toliko dece 657 000 u vremenu od deset godina, odakle im toliki resursi .... treba sve to odraditi bas precizno....

Danska - deca idu kod lekara (prate ih lekari). Nije to neka velika mudrost. Na Harvardu,za epidemološke studije, prate nekoliko stotina hiljada ljudi po 20/30 godina.

[Branka62]

пре 1 минут, Bokisd рече

Ok, verovatno je zanimljivo.... (mora mala sala,.... ako neko pije kafu ujutru, pa bice jutro, ... ali, moze da pije i uvece  ... tako da korelacija sa kafom i jutrom postoji ..... jer, mnogi piju kafu vise ujutro da se rasane nego uvece... ) 

Ma ludje je od toga. Ne budi lenj - otvori. Nema ništa da se čita (osim šta je naneto na x a šta na ipsilon osu ) - samo slike.

[Bokisd]

пре 7 минута, Branka62 рече

пре 13 минута, Bokisd рече

na vreme koje je potrebno od vakcinacije do pojave simptoma autizma

 Ovo ne postoji.

Ali, recimo, kako se utvrdjuje uzrok autizam  i pojava autizma posle nekog vremena tj. koliko treba vremena od uzroka do pojave autizma, da li je poznato.

пре 7 минута, Branka62 рече

пре 13 минута, Bokisd рече

kako su pratili toliko dece 657 000 u vremenu od deset godina, odakle im toliki resursi .... treba sve to odraditi bas precizno....

Danska - deca idu kod lekara (prate ih lekari). Nije to neka velika mudrost. Na Harvardu,za epidemološke studije, prate nekoliko stotina hiljada ljudi po 20/30 godina.

Mislio sam da je to pomalo specificno istrazivanje, u smislu da postoje posebne 'ekipe' doktora koji prate zdravastvene parametre sve te' dece,....  da li moze na taj nacin da se dodje do sigurnih podataka ?

[Bokisd]

пре 4 минута, Branka62 рече

Ma ludje je od toga. Ne budi lenj - otvori. Nema ništa da se čita (osim šta je naneto na x a šta na ipsilon osu ) - samo slike.

Oke'....  

[Branka62]

пре 1 минут, Bokisd рече

koliko treba vremena od uzroka do pojave autizma

Već sam ti napisala, ne zna se tačno šta ga izaziva. 

пре 4 минута, Bokisd рече

postoje posebne 'ekipe' doktora koji prate zdravastvene parametre sve te' dece

Prate ih njihovi lekari - pedijatri a tim koji radi studiju dobije sve te podatke te na osnovu njih vrši obradu.

пре 5 минута, Bokisd рече

da li moze na taj nacin da se dodje do sigurnih podataka

Ako misliš 100% sigurni - ne može. Samo što ni u šta, pa ni u najbanalnije stvari iz običnog života, ne možemo biti 100% sigurni. Samo što ima nešto mnogo važnije - procena rizika od oboljevanja ako se vakcina ne primi i procena rizika ako se vakcina dobije. I to važi za sve u životu.

[Branka62]

Управо сада, Branka62 рече

ne zna se tačno šta ga izaziva. 

Ajd da i ovo malo bolje objasnim. Ne možemo znati koliko vremena od uzroka... kada ni ne znamo tačno šta je uzrok. Zapravo najverovatnije je da ih je više (genetika*, spoljašnji faktori...)

*Očito je da nije samo genetika, jer bi ako ne sva a onda većina dece koja imaju brata/sestru sa nekim poremećajem, i sami ga imali. A to nije slučaj.

[Avocado]

пре 9 часа, Bokisd рече

Pa, ako gledamo da postoje slucajevi da posle vakcine pocinju da se pokazuju prvi znaci autizma, ne mora da znaci da je vakcina uzrok autizma, ali moze da znaci da je okidac u nekim slucajevima kada se skupilo dovoljno drugih uzroka autizma, ....

Može... može i kukuruz da bude okidač autizma... većina autistične dece je probala kukuruz pre nego što su se primetili simptomi autizma.... svašta "može" hipotetički da bude "okidač" ako tako posmatraš.

 

пре 9 часа, Bokisd рече

to je sasvim cinjenicna korelacija u nekim slucajevima....kao sto u nekim drugim slucajevima ne postoji korelacija, zbog toga sto se mozda nisu stekli uslovi za autizam i ne postoje uslovi za korelaciju vakcine i autizma, jer vakcina nije primarni uzrok autizma.... jer, ako se vakcinom pocinju pokazivati simptomi autizma u nekim slucajevima,  onda je to cinjenicno stanje, samo treba ispitati da li je bas vakcina mozda okidac za autizam koji je uzrokovan drugim faktorima.

Tako je... treba ispitati... i ispitano je... desetinama studija... od kojih je ova ovde pomenuta iz Danske najveća... i utvrđeno je da vakcine nemaju nikakve veze sa autizmom... nije to uopšte teško ispitati... uzmeš vakcinisanu decu i pogledaš koliki procenat njih ima autizam i uzmeš nevakcinisanu decu i pogledaš koliki procenat njih ima autizam i samo uporediš da li je prvi broj značajno veći od drugog.... (spoiler: nije)...

 

пре 9 часа, Bokisd рече

Da li postoje istrazivanja ovih slucajeva kada se pokazuju simptomi autizma posle vakcinacije ? Mislim da to stvara glavnu nedoumicu kod roditelja, neki slucajevi autizma ( koliko je procentualnu u odnosu na vakcinaciju bez problema), djabe sva pozitivna istrazivanja ako se bas nekom roditelju desi ovakav slucaj, mislim da je mozda tu najveci strah od vakcina kod mnogih roditelja.

Nekom ko želi da veruje da će mu se nešto loše desiti ako mu crna mačka pređe put i takva mačka mu pređe put i nešto mu se loše desi je džabe objašnjavati da je to samo sujeverje i slučajnost... to što su nekom nebitna sva istraživanja jer se fiksirao za neko predubeđenje je zaista samo njegov problem (a i problem njegovog deteta).

 

 

[Avocado]

пре 9 часа, Tristatri рече

To sto im ti verujes je isto predubedjenje, inače ne bi koristila reč verujem im. Sem ako nisi bila učesnik ili još bolje jedan od administratora u sprovodjenju pomenute studije. Arhimedov zakon mozes sama da proveris i, potom, ubediš se ili razuveriš. Ovakvim studijama veruješ ili neveruješ. Ne možeš ih proveriti.

Evo da zanemarimo da Branka i nije iskoristila reči "verujem im" i da uzmemo je njen stav baš: "bezrezervno verujem da je tačno ono što nauka utvrdi o (ne)povezanosti vakcina i autizma"... i to da uzmemo opet praviš lažnu simetriju... to nije suprotan stav od antivakcerskog koji glasi: "verujem da vakcine izazivaju autizam bez obzira na to šta naučnici utvrde o tome"... suprotan stav od tog je: "ne verujem da vakcine izazivaju autizam bez obzira na to šta naučnici utvrde o tome"... takav stav niko ne iznosi... zato što je glup... baš kao i njegova suprotnost...

 

пре 9 часа, Tristatri рече

Tako da, tvoje što im veruješ, nije ništa vrednije ili drugačije od njegovog što im ne veruje. I još jedna je logika: dve su mogućnosti ili grešiš ti ili on. Plus istina ne zavisi od broja verujućih u jednu ili drugu mogućnost ili od objašnjenja nečijeg razloga za svoju veru. Ili si mlada ili slepa. 

Ovo je takođe greška u razmišljanju... greška se sastoji u tome da se a priori podrazumeva da dve suprotnosti/mogućnosti imaju jednake šanse da budu tačne... mada to nije eksplicitno rečeno ali to očigledno impliciraš...

Šanse da su desetine naučnih istraživanja na ovu temu tačne prema šansama da je predubeđenje @SerbCro tačno, nisu 50%:50%... baš kao što ako neki hirurg kaže kako treba da se izvrši operacija i SerbCro kaže suprotno, šanse nisu 50% da je jedno ili drugo tačno... jer je verovatnije da hirurg o tome zna više i bolje...

Da ne bude zabune, ne tvrdim da ono što kaže stručnije lice mora da bude tačno... ali je svakako verovatnije...

 

[Branka62]

пре 2 часа, Avocado рече

mada to nije eksplicitno rečeno ali to očigledno impliciraš...

Ceo komentar je takav da mi je žao što sam komentarisala pre no što sam zamolila za pojašnjenje.

 

Post počinje tvrdjenjem kako i ja imam predubedjenja. Naravno! Ko ih nema? Čime sam pokazala da mislim drugačije? Samo što ih neko nije ni svestan te ih se čvrsto drži a neko jeste. Medju ovim drugim ima ih koji su svesni al se ne daju a neko ih preispituje. Zato sam  SerbCroata i pitala da li ima konkretne primedbe. Da je odmah napisao: "Jednostavno im ne verujem." verovatno ne bih dalje ni komentarisala. To sam SerbCroatu i napisala.

Zatim sledi tvrdjenje kako sam napisla da verujem lekarima. Prvo sam pomislila da je neprecizan/da je u pitanju omaška - da je mislio na poverenje. Medjutim, kako komentar ide dalje, vidi se da doista misli na verovanje. Tu se ja slažem sa njegovim komentarom - za mene sva ovakva verovanja (horoskop, proricanje sudbine iz kamičaka, zaštita grada od požara kipom Florijana na uglu moje ulice...) imaju istu težinu. Preciznije, nemaju nikakvu težinu. Stotine hiljada ljudi će se zakleti da im horoskop pogadja, da im pasulj pogadja,da im.... Kako je zaključio da mislim/tvrdim suprotno, kada o verovanju nisam ni pisala, i zašto me o tome podučava? Ako je, ipak, mislio na poverenje, da ne dužim, ti si već objasnio.

Ali, na kraju, mi kaže da sam ili mlada(pretpostavljam u smislu neiskusna/neobaveštena) ili slepa (valjda ono slepa kod očiju), te ja sad doista ne znam o čemu je pisao. O verovanju, o poverenj ili nešto treće?

 

[Avocado]

Mislim da je u pitanju ona a ne on.

[Branka62]

пре 1 минут, Avocado рече

Mislim da je u pitanju ona a ne on.

Ups! 

[SerbCro]

@Avocado Uzeo si skroz glupi primjer. I sam si rekao da je bilo  nus pojava od cijepiva, znaci to je cinjenica, I nase sumnje I nepovjerenje nisu bezrazlozna stvar. 

 

 

[SerbCro]

@Branka62

Povjerenje ili vjerovanje na osnovu odredjenih informacija koje jednoj osobi mogu da predstavljaju argument, a drugoj budalastinu, a ne kao vjerovanje u djeda mraza.

[Avocado]

пре 19 минута, SerbCro рече

@Avocado Uzeo si skroz glupi primjer.

Nisam. Tvrditi da X uzrokuje Y samo zato što se Y dešava posle X je glupo. Primer odlično to demonstrira. Tu umesto X i Y možeš da staviš vakcine i  autizam, možeš jutarnju kafu i izlazak sunca, možeš bilo koje dve stvari koje se uvek ili ponekad dešavaju jedna posle druge, a ne uzrokuju ili ne znamo da uzrokuju prva drugu...

Primer je tu da razumeš princip da ako nešto prethodi nečemu drugom, to uopšte ne mora da znači da je uzrok tog drugog, pa čak ni da ima ikakve veze sa tim drugim. Ako ni nakon ovog primera to ne razumeš, ne znam kako da ti pomognem.

 

Цитат

I sam si rekao da je bilo  nus pojava od cijepiva, znaci to je cinjenica,

Jeste. Problem je što autizam nije jedna od tih nus pojava.