Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Zoran Đurović]

Taj toliko cekani eshatoloski dan, dan Drugog dolaska Isusa Hrista, dan suda, dan vecnosti, ne moze da postoji ako sada i ovde u vremenu gde smo pitani, da li zelimo zivot vecni ili ne, dakle taj dan za nikoga nece doci ako vec sada nemamo cvrstu veru u vidu gorusicinog zrna u sebi i ne prepoznajemo u sebi to eshatolosko zrno. Mi dolazimo spremni na poslednji dan u vremenu, spremni kao sto smo se spremali citavog zivota ucescem u Crkvi, primajuci darove, koji su u stvari i to eshatolosko zrno.

 

Ja ne bi koristio mozda rec, da je sadasnjost senka Carstva Nebeskog, ja bi vise koristio rec, da se u nasem organizmu nalazi zrno, koje se razvija u plod, a taj plod tog Zrna i jeste... Carstvo Nebesko.

 

Ko govori da nema to zrno koje Hristos zasadi u nas, ocekujuci rod, kao sto Otac zrnima  vinograde zasadi, onda ne vredi ni pricati o ovoj temi.

Da, to je seme koje raste и доноси плод. Страшно у Максимовој причи је када семе не одговара, односно не расте како треба, у складу са својим врхом (оним будућим са којим треба да се усклади) који га вуче напред. То семе је унутра, зато Царство не долази споља. Наравно да долази, говорим у смислу пређашњих рефлексија.   

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da, to je seme koje raste и доноси плод. Страшно у Максимовој причи је када семе не одговара, односно не расте како треба, у складу са својим врхом (оним будућим са којим треба да се усклади) који га вуче напред. То семе је унутра, зато Царство не долази споља. Наравно да долази, говорим у смислу пређашњих рефлексија.   

Vise hocu malo da uporedim formulaciju, koju inace koristimo u nasoj veri a to je, da je trenutno senka Carstva Nebeskog.

 

Ja mislim, da je u nama zrno Carstva Nebeskog, jer zrno zivi uzrasta dok je senka tamo neko drugi i koji tumacenjem senke(njenog znacenja) moze da bude van nas.

 

Dakle ja vise verujem ovoj mojoj formulaciji, zrno pre senke.

[Дидим]

Питање полних односа је ту доста интересантно... Покушаћу да о томе кажем своје мишљење, а да не зађемо у вулгарност. Данас су нам многе ствари око сексуалности јасне, а које су вероватно збуњивали људе у прошлости. Људска сексуалност је прилично специфична у животињском свету, али нисмо једини. Док смо посматрали шимпанзе и остале велике примате, људска сексуалност је доста чудна. Наши најближи животињски рођаци шимпанзе (98,9% идентична ДНК, 6 милиона година од деобе две гране) имају односе искључиво у функцији размножавања. Не само што женка нема полну жељу осим када је у "терању", него ни мужјаци немају жељу ако у близини нема вољне женке.

 

Птице са друге стране немају толико вулгарно изражене органе, њихови "безобразни тренуци" нису стидни за гледање, већ су асоцијација на лепоту, грациозност и идеал љубави. Још поготово када се узме у обзир да је огроман број птичјих врста социјално моногамно (формирају сталне парове, али понекад "шврљају" и ван њих), једини су пример људима за нешто слично у животињском свету.

 

Људска страст се често називала "животињском", али то није могло бити погрешније.

 

И дуго би тако људи били мистерија, што је чак и провоцирало идеје да је специфична људска сексуалност можда и сатанске природе, да у најновије време нису откриване нове врсте и боље се упознавало са понашањем већ познатих. Делфини, на пример, испољавају људску сексуалност: упражњавају односе као форму забаве и чулног уживања и уопште нису везани за тренутну могућност женке за зачеће. Затим, у Конгу је откривена 6. жива врста великих примата, за коју се такође веровало да су шимпанзе. У питању су бонобо-примати, засебна врста сродна шимпанзама и, заједно са шимпанзама, најсроднија врста људима. За бонобе је такође карактеристично људско сексуално понашање, јер се понашају као да су хипи-комуна, а не чопор мајмуна. За разлику од шимпанзи, који су изразито патријархална заједница и изразито агресивна (смртоносна по људе и друге животиње), боноби су умерено матријархална заједница са изразитом мирољубивошћу. Секс користе, поред репродуктивне сврхе, и у сврхе ублажавања социјалне анксиозности и агресије. Са те стране, кад се погледа, и делфини су такође мирољубиви. Такође и људи (бар у контексту осталих живих врсти), мада код људи постоје уочени и многи узајамни односи сексуалне фрустрације са агресивношћу и повећаним нивоом стреса. Гледајући ове врсте, видимо да смо у том смислу робови своје биологије.

 

Ту је сада питање, не само теолошко него и биолошко, да ли ће секс у есхатону имати икакву функцију? Ми то често мистификујемо, мислимо да нешто волимо или не волимо и да нам то представља изузетно задовољство, али то је све хемијска реакција. Да нема лучења посебних хормона, моћних као наркотици, директно у крвоток приликом ишчекивања односа, током односа и током његовог врхунца, да ли би ико упражњавао секс или би му деловао глупо, бесмислено и одбојно, као и у првим минутима након њега, када се хемијске реакције у организму стишају? Ето, баш у том тренутку нико на идеју бесполног есхатона не би одреаговао са таквим страхом, као у нормалним околностима када смо потенцијално "спремни". Као и човек након пијанства што му се гади пиће и зариче се да неће пити. Нова тела носе собом и нову хемију. Прво, самим тим што неће бити старења и болести, то мора бити бар што се тиче хемије мало другачији организам. Ако нема жеље за односима, да ли ће постојати полови и полни идентитет? Ако буде било жеље за односима, која ће бити сврха тога? Блаженство које ћемо свакако искушавати сваким удисајем ваздуха? Ако идемо даље, ако је есхатонско тело бесмртно, хоћемо ли имати плућа? Чему дисање, ако не можемо умрети без ваздуха? Храна, вода... Комуникација? Са Богом и анђелима сигурно нећемо комуницирати гласним жицама и језиком, нећемо ни међусобно имати 500 језика, па да разговарамо помоћу преводиоца (или да вечност трошимо учећи језике). Комуницираћемо онако како нас духовни свет и данас "чује" и кад не говоримо. Баш ово што спомену Зоран, доћи ћемо и до тога да ли ће нам требати руке, ако неће бити потребе за чешањем. А опет, васкрсли Христос једе, пије и носи ране на телу. Не бих да звучим да паметујем око овога, али не делују ми убедљиво ни идеја есхатона душа, ни идеја радикално телесног есхатона. Идеја да човек буде једна целовита свест кроз неколико равни постојања и у неколико тела наслаганих као "бабушке" од физичког, астралног, менталног, духовног, светлосног итд. је једна чиста магијска езотерија, а она би ми интелектуално била најприхватљивија ако би имала православно утемељење. Као капљице воде које се згушњавају око паре, као материја која се згушњава у простору око "нечега", допада ми се идеја згушњавања и формирања материјалног тела око духовног, где то тело не би било бесмртно и неуништиво по себи, већ зато што би било увек изнова обновљиво на рачун духовне енергије која би садржавала нашу свест, наше биће и нашу суштину. Да материјално тело буде у будућем есхатолошком телу нешто као што нам је рука у овом - без руке нисмо целовити, али без руке и даље постојимо као сакати. У овом садашњем телу, проблем душе и свега у "вишим" нивоима је у томе што наша свест не лежи у њима, већ су нешто као ван наше контроле. Одатле и питања постоји ли душа након смрти, а чак и да постоји - која нам је вајда ако ће нам у њој свест бити толико мутна и хаотична као у сновима.

 

Извињавам се на дугом посту!

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da, to je seme koje raste и доноси плод. Страшно у Максимовој причи је када семе не одговара, односно не расте како треба, у складу са својим врхом (оним будућим са којим треба да се усклади) који га вуче напред. То семе је унутра, зато Царство не долази споља. Наравно да долази, говорим у смислу пређашњих рефлексија.   

Mislim, da nije vise bitan prostor i vreme, pa ajde da se nasalimo, sa Bogom ne mozemo razgovarati u smislu kad i kako nesto ubacuje ili ne ubacuje.

 

Poenta zrna jeste upravo dolazivsi od Hristovih reci, da je Carstvo Nebesko u nama, poenta je ta, da je potrebno drzati zivu veru, koju u daljem tekstu nazivam zrnom. Dakle covek oseca, da unutar njega nesto raste i nije vise osudjen samo na spoljasni dozivljaj oka a to je senka. Senka Carstva Nebeskog.

 

Koliko je zrno Carstva Nebeskog u vama? 

 

A kolika je senka Carstva Nebeskog u vama?

 

Eto samo uporedjujem, koliko sa zrnom teologija moze vise uzrasti.

[Zoran Đurović]

Питање полних односа је ту доста интересантно... Покушаћу да о томе кажем своје мишљење, а да не зађемо у вулгарност. Данас су нам многе ствари око сексуалности јасне, а које су вероватно збуњивали људе у прошлости. Људска сексуалност је прилично специфична у животињском свету, али нисмо једини. Док смо посматрали шимпанзе и остале велике примате, људска сексуалност је доста чудна. Наши најближи животињски рођаци шимпанзе (98,9% идентична ДНК, 6 милиона година од деобе две гране) имају односе искључиво у функцији размножавања. Не само што женка нема полну жељу осим када је у "терању", него ни мужјаци немају жељу ако у близини нема вољне женке.

 

Птице са друге стране немају толико вулгарно изражене органе, њихови "безобразни тренуци" нису стидни за гледање, већ су асоцијација на лепоту, грациозност и идеал љубави. Још поготово када се узме у обзир да је огроман број птичјих врста социјално моногамно (формирају сталне парове, али понекад "шврљају" и ван њих), једини су пример људима за нешто слично у животињском свету.

 

Људска страст се често називала "животињском", али то није могло бити погрешније.

 

И дуго би тако људи били мистерија, што је чак и провоцирало идеје да је специфична људска сексуалност можда и сатанске природе, да у најновије време нису откриване нове врсте и боље се упознавало са понашањем већ познатих. Делфини, на пример, испољавају људску сексуалност: упражњавају односе као форму забаве и чулног уживања и уопште нису везани за тренутну могућност женке за зачеће. Затим, у Конгу је откривена 6. жива врста великих примата, за коју се такође веровало да су шимпанзе. У питању су бонобо-примати, засебна врста сродна шимпанзама и, заједно са шимпанзама, најсроднија врста људима. За бонобе је такође карактеристично људско сексуално понашање, јер се понашају као да су хипи-комуна, а не чопор мајмуна. За разлику од шимпанзи, који су изразито патријархална заједница и изразито агресивна (смртоносна по људе и друге животиње), боноби су умерено матријархална заједница са изразитом мирољубивошћу. Секс користе, поред репродуктивне сврхе, и у сврхе ублажавања социјалне анксиозности и агресије. Са те стране, кад се погледа, и делфини су такође мирољубиви. Такође и људи (бар у контексту осталих живих врсти), мада код људи постоје уочени и многи узајамни односи сексуалне фрустрације са агресивношћу и повећаним нивоом стреса. Гледајући ове врсте, видимо да смо у том смислу робови своје биологије.

 

Ту је сада питање, не само теолошко него и биолошко, да ли ће секс у есхатону имати икакву функцију? Ми то често мистификујемо, мислимо да нешто волимо или не волимо и да нам то представља изузетно задовољство, али то је све хемијска реакција. Да нема лучења посебних хормона, моћних као наркотици, директно у крвоток приликом ишчекивања односа, током односа и током његовог врхунца, да ли би ико упражњавао секс или би му деловао глупо, бесмислено и одбојно, као и у првим минутима након њега, када се хемијске реакције у организму стишају? Ето, баш у том тренутку нико на идеју бесполног есхатона не би одреаговао са таквим страхом, као у нормалним околностима када смо потенцијално "спремни". Као и човек након пијанства што му се гади пиће и зариче се да неће пити. Нова тела носе собом и нову хемију. Прво, самим тим што неће бити старења и болести, то мора бити бар што се тиче хемије мало другачији организам. Ако нема жеље за односима, да ли ће постојати полови и полни идентитет? Ако буде било жеље за односима, која ће бити сврха тога? Блаженство које ћемо свакако искушавати сваким удисајем ваздуха? Ако идемо даље, ако је есхатонско тело бесмртно, хоћемо ли имати плућа? Чему дисање, ако не можемо умрети без ваздуха? Храна, вода... Комуникација? Са Богом и анђелима сигурно нећемо комуницирати гласним жицама и језиком, нећемо ни међусобно имати 500 језика, па да разговарамо помоћу преводиоца (или да вечност трошимо учећи језике). Комуницираћемо онако како нас духовни свет и данас "чује" и кад не говоримо. Баш ово што спомену Зоран, доћи ћемо и до тога да ли ће нам требати руке, ако неће бити потребе за чешањем. А опет, васкрсли Христос једе, пије и носи ране на телу. Не бих да звучим да паметујем око овога, али не делују ми убедљиво ни идеја есхатона душа, ни идеја радикално телесног есхатона. Идеја да човек буде једна целовита свест кроз неколико равни постојања и у неколико тела наслаганих као "бабушке" од физичког, астралног, менталног, духовног, светлосног итд. је једна чиста магијска езотерија, а она би ми интелектуално била најприхватљивија ако би имала православно утемељење. Као капљице воде које се згушњавају око паре, као материја која се згушњава у простору око "нечега", допада ми се идеја згушњавања и формирања материјалног тела око духовног, где то тело не би било бесмртно и неуништиво по себи, већ зато што би било увек изнова обновљиво на рачун духовне енергије која би садржавала нашу свест, наше биће и нашу суштину. Да материјално тело буде у будућем есхатолошком телу нешто као што нам је рука у овом - без руке нисмо целовити, али без руке и даље постојимо као сакати. У овом садашњем телу, проблем душе и свега у "вишим" нивоима је у томе што наша свест не лежи у њима, већ су нешто као ван наше контроле. Одатле и питања постоји ли душа након смрти, а чак и да постоји - која нам је вајда ако ће нам у њој свест бити толико мутна и хаотична као у сновима.

 

Извињавам се на дугом посту!

Јако добро размишљање. Има оригиналних момената и зато ми треба период инкубације. Одлично.  

[Volim_Sina_Bozjeg]

Didim i ja sam uzivao. Odlicno si skocio u dalj.

[Zoran Đurović]

Овде је наставак дискусије са о. Савом: https://www.pouke.org/forum/topic/28745-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%98%D1%82%D0%B5-%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%83-%D1%98%D0%B0%D1%9A%D0%B8%D1%9B%D0%B0-%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8/page-96#entry1332966

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da ne gusimo temu, koja  osnovi ima, jedan pastirski a ne teoloski smisao, ja bi i o.Savi i o.Zoranu postavio pitanje.

 

Kako dusa razgovara sa Hristom i da li upucene molitve svetiteljima, za molitveno zastupanje  zivome Bogu, moraju biti samo u Hristovom secanju.

 

Kad pogledamo malo dublje u Tajnu, to je moguce, ima svetlost. Jedino bi me sada zadovoljilo, da znam, da li ispovedanje nase vere o tome gde su tela i gde su duse, je od pocetka imala svetlost u odgovoru, da su licnosti u Bozjem secanju ili smo to ubacili, jer nema jasnog odgovora ni za dusu ni za telo (posle smrti) ?

 

Dakle ako telo nikad nece nestati, jer govorimo da ni delic Tvorevine Bozje nece nestati (materija), zasto bi to onda moglo biti u Hristu samo u Njegovom secanju a ne recimo u kompletnom Telu i Krvi Hristovoj, koja sve vreme i novo Tvori. Dakle Tvori i za upokojene i za nas koji se nadam se nalazimo u Bogu?

 

Kosti mrtvog coveka su potpuno Hristove i nece za Njega umreti nikada, kao sto nece ni tvorevina nestati. Od kamena Hristos moze napraviti decu Izrailjevu.

[коЖељ њацИ]

25.   Заиста, заиста вам кажем, да долази час, и већ је настао, када ће мртви чути глас Сина Божијега, и чувши га оживјеће.

26.   Јер као што Отац има живот у себи, тако даде и Сину да има живот у себи;

27.   И даде му власт и да суди, јер је Син Човјечији.

28.   Не чудите се томе, јер долази час у који ће сви који су у гробовима чути глас Сина Божијега,

29.   И изићи ће они који су чинили добро у васкрсење живота, а они који су чинили зло у васкрсење суда.

 

Шта значе ове речи долази час и веч је настао?

 

Или долази ли је дошао, како може да долази и да је већ дошао истовремено?

 

По овоме испада да је васкрсење мртвих већ било??!

 

Ако се мисли да ће мртви чути глас Сина у времену тј. историји тј. ономад када је Христос проповедао зашто онда нису сви тада васкрсли?

 

Ако се мисли на неко друго време како је онда већ настао тај час.

 

Исто питање и за Царство небеско када Јован Крститељ говори, долази и већ је настало.

 

Или брате долази или је дошло!

 

Ако је дошло, где је?

[Zoran Đurović]

Da ne gusimo temu, koja  osnovi ima, jedan pastirski a ne teoloski smisao, ja bi i o.Savi i o.Zoranu postavio pitanje.

 

Kako dusa razgovara sa Hristom i da li upucene molitve svetiteljima, za molitveno zastupanje  zivome Bogu, moraju biti samo u Hristovom secanju.

 

Kad pogledamo malo dublje u Tajnu, to je moguce, ima svetlost. Jedino bi me sada zadovoljilo, da znam, da li ispovedanje nase vere o tome gde su tela i gde su duse, je od pocetka imala svetlost u odgovoru, da su licnosti u Bozjem secanju ili smo to ubacili, jer nema jasnog odgovora ni za dusu ni za telo (posle smrti) ?

 

Dakle ako telo nikad nece nestati, jer govorimo da ni delic Tvorevine Bozje nece nestati (materija), zasto bi to onda moglo biti u Hristu samo u Njegovom secanju a ne recimo u kompletnom Telu i Krvi Hristovoj, koja sve vreme i novo Tvori. Dakle Tvori i za upokojene i za nas koji se nadam se nalazimo u Bogu?

 

Kosti mrtvog coveka su potpuno Hristove i nece za Njega umreti nikada, kao sto nece ni tvorevina nestati. Od kamena Hristos moze napraviti decu Izrailjevu.

Молитве без даљњег иду Хр, а Дух Свети је тај који се моли у нама. Све иде ка Оцу. Славе се свеци, јер и ми се молимо за друге. Љубав је та која нас уједињује. Оне се срећу у Хр и дају Оцу.

Тело као форма неће нестати. Не као идентична материја која је треутно у нама, јер је она променљива. Постају ти атоми и саставни део других људи. Али, кроз душу држи се форма и живот тела. То је отисак у глини. Тако видимо душу. Но, на бесмртност, како ми се чини, нећемо чекати. Наравно да ћемо умрети, али се одмах и пробудити. Ја сам, како сте миогли видети, тежак буквалиста. Физички постојимо у телу Христовом. Због тога велим не замери се са братом, уносиш дисторзију у то тело. Јер је и он тамо. Није ово морална прича него онтолошка.

Христос је заиста васкрсао и ми са њим. Једини период који чекамо је овај нашег историјског битисања. После смрти ћемо се сјединити са њиме. Јер смо умрли а и устали са њиме. Не као душе или некакве личности, него као људи.    

[Zoran Đurović]

 

25.   Заиста, заиста вам кажем, да долази час, и већ је настао, када ће мртви чути глас Сина Божијега, и чувши га оживјеће.

26.   Јер као што Отац има живот у себи, тако даде и Сину да има живот у себи;

27.   И даде му власт и да суди, јер је Син Човјечији.

28.   Не чудите се томе, јер долази час у који ће сви који су у гробовима чути глас Сина Божијега,

29.   И изићи ће они који су чинили добро у васкрсење живота, а они који су чинили зло у васкрсење суда.

 

Шта значе ове речи долази час и веч је настао?

 

Или долази ли је дошао, како може да долази и да је већ дошао истовремено?

 

По овоме испада да је васкрсење мртвих већ било??!

 

Ако се мисли да ће мртви чути глас Сина у времену тј. историји тј. ономад када је Христос проповедао зашто онда нису сви тада васкрсли?

 

Ако се мисли на неко друго време како је онда већ настао тај час.

 

Исто питање и за Царство небеско када Јован Крститељ говори, долази и већ је настало.

 

Или брате долази или је дошло!

 

Ако је дошло, где је?

 

Хришћани су увек били настрани. Тело добро, нема секса; печење изврсно, пости... Ту се нормалан не може снаћи))))))

Иначе, ономад су сви васкрсли са њим, али свако чека на свој ред. 

Долази или је дошло, то ти је исто кад ава каже да су он и Жељко већ "горе" и да пију кафу са Софи, иако су тренутно доле, па је пију само преко нета...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Шта значе ове речи долази час и веч је настао?

Pa dolazi Onaj koji je i vanvremenski.

 

 

Молитве без даљњег иду Хр, а Дух Свети је тај који се моли у нама. Све иде ка Оцу. Славе се свеци, јер и ми се молимо за друге. Љубав је та која нас уједињује. Оне се срећу у Хр и дају Оцу.

Тело као форма неће нестати. Не као идентична материја која је треутно у нама, јер је она променљива. Постају ти атоми и саставни део других људи. Али, кроз душу држи се форма и живот тела. То је отисак у глини. Тако видимо душу. Но, на бесмртност, како ми се чини, нећемо чекати. Наравно да ћемо умрети, али се одмах и пробудити. Ја сам, како сте миогли видети, тежак буквалиста. Физички постојимо у телу Христовом. Због тога велим не замери се са братом, уносиш дисторзију у то тело. Јер је и он тамо. Није ово морална прича него онтолошка.

Христос је заиста васкрсао и ми са њим. Једини период који чекамо је овај нашег историјског битисања. После смрти ћемо се сјединити са њиме. Јер смо умрли а и устали са њиме. Не као душе или некакве личности, него као људи.    

 

 Zasto samo u Hristovom secanju? Nismo svesni posle smrti sve dok 2 dolazak ne dodje? Imamo li posle smrti svest da smo samo u njegovom secanju? 

 

Mislim, kako cemo tako mrtvi biti u Onome koji u sebi ima samo i iskljucivo zivot, pa makar bilo to samo u secanju?

[Zoran Đurović]

Zasto samo u Hristovom secanju? Nismo svesni posle smrti sve dok 2 dolazak ne dodje? Imamo li posle smrti svest da smo samo u njegovom secanju? 

 

Mislim, kako cemo tako mrtvi biti u Onome koji u sebi ima samo i iskljucivo zivot, pa makar bilo to samo u secanju?

Не то није моја теза. Ја велим да одмах идемо и устајемо комплетни пред Њиме. Нема дремања. Богу, наше кости које овде остају не требају да би нас преко њих пресаздао. То је прах. Ништа. 

[Zoran Đurović]

Ех, да редно је и овде да пренесем одговор о. Сави: 

 

Драги о. Саво, претходни одговори су ми били заиста добри, без обзира што нисмо у свему истомишљеници, али овај, кад смо се спустили у конкретно, у Писмо, ме не задовољава. Ово није у складу са Писмом, а и поступак у вашем образлагању је био типа obscurum per obscurius, где се пошло од СЗ да се објасни оно што може бити јасно само у светлости НЗ. Имплицитно сте, да ли из полемичких разлога, негирали да је на Преображењу био Парусијски или Есхатолошки Хр., што даље значи да је Он обмануо ученике. Сада ћу да објасним потанко зашто је то тако.

Наиме, obscurum per obscurius, значи да појам НЗ Небеског царства, који је по себи опскуран, тежак, настојите да објасните кроз СЗ хашамаим, који је још тежи за разумевање, јер је недореченији. Отприлике, као када би неко узео да доказује постојање Св. Тројице преко СЗ или Синоптичара, а не одмах из Јована. Због тога сва она ваша питања, о каквом небу се ради, јер сви знамо врло добро да има подоста неба која зависе од различитих религијских светоназора и група. Ту се јављају и побочни аргументи који у старту покушавају да негирају да су Илија, Енох, или још неки, у правом Царству небеском, које је за мене увек тај нестворени Есхатон кога ћемо видети у Парусији. Ја га пак сада видим у огледалуJ) Све ове аргументе користите да бисте негирали да је Есхатон био на Тавору, јер то тек треба да се деси. Тако велите: „Тврдити да су Енох и Илија прескочили овај и директно узнети у есхатон било би претенциозно“. То нигде нема код мене нити се може извести из мојих ставова. Наиме, сви ћемо окусити смрт, јер се не може видети лице Божије а да се не умре, тако да уласку у есхатон нужно претходи смрт, која се десила, како верујем и овим пророцима и која ће се у таквом трену десити и са онима који буду видели Други долазак. Нико смрти неће избећи. Сечем као Окам и велим да нема потребе двојицу пророка из Откр. поистовећивати са Илијом и Енохом, јер се та идеја управо и јавила због тога што су ови предањски били живи и у друштву са Богом, али сви морају да умру. Михејево пророштво о доласку Илије се остварило у Јн Претечи, ако ћемо веровати Ис. Није дошао тада, неће доћи ни у време Антихриста. Човек је умро кад се узнео у есхатон. Умро на вратима, да се уметнички изразим и прошавши, био жив, васкрсао.

Чак вам и ха-шамаим вели да су небеса обиталиште Божије par excellence. Двор Божији, тамо где су и анђели. Не држи Бог ове у неком инкубатору да би их послао да пострадају. И шта би тамо радили сами? Имали би можда друштво неких нижих анђела? Не, оче, они су на небу у преображеним телима и са свима светима. И неће доћи овамо поново. Нити би могли да буду убијени од Антихриста. Би, да долазе из инкубатора. Али тога нема, као што је само легенда о ефеским спавачима.

Није срећно брзо привођење Јн 3, 13: „И нико се није попео на небо осим Онај који сиђе с неба, Син Човјечији који је на небу“, које је било у функцији доказивања да се Илија није попео на то небо, где је овај. Наиме, све ово говори против ваше тезе да он није есхатолошки Хр. Син Човјечији који је на небу био тада и претходно, он је сишао. Ванвремени, несаздани, драги мој, је тај који је као Логос постао човек у историји. Није се спустио Оваплоћени. Отишли бисмо тако у Аполинаријеву јерес. Реч је о њему као алфи и омеги, ономе који постоји ван времена, и који је схваћен као узрок и корен свега. Оно што је историјски одредиво, се поништава када се сретне са неисторијским. Већ сам рекао: Хр васкрсење се једнако пружа уназад као и унапред. Нико не може да уђе у рај пре Хр., он је тај Рај, тако да вазнесење Илије и Еноха, Мојсија... јесте из наше перспективе претходеће, али из истине бића је касније. Везани сте превише за нашу перспективу, зато вам овај дискурс изгледа нелогичан. Може се најбоље разумети кроз Исповедникову мистику о којој сам претходно писао.

Остаје вам као озбиљан проблем Богородице. Не треба да ми одговорите са: ови оци мисле да се вазнела у телу, ови не, па не знамо. Ваша позиција нужно захтева да је она ван тела. Да није васкрсла. Јер ако је васкрсла и вазнета, што је иста ствар, а то добар део нашег предања тврди, онда је сигурно са својим Сином, у есхатону. Не држи је свакако на неком нижем небу. Зашто би је и где вазнео у преображеном телу? А од ње немамо мошти, не потценити тај податак.

Наравно да ви нисте аполинариста; у полемици сте посегли нечем што вам се у моменту учинило погодним; оно што мене забрињава и што је неизбежан закључак ваше рефлексије испада да је Ис слагао. Сада бих узео да то образложим, али да приведем Марков текст (никако зато што ми је највише одговарајући, него због сажетости, али ћу и друге укључити).

 

9. 1-13 Καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς· ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἰσίν τινες ὧδε τῶν ἑστηκότων οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσιν τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ ἐληλυθυῖαν ἐν δυνάμει. 2Καὶ μετὰ ἡμέρας ἓξ παραλαμβάνει ὁ Ἰησοῦς τὸν Πέτρον καὶ τὸν Ἰάκωβον καὶ τὸν Ἰωάννην καὶ ἀναφέρει αὐτοὺς εἰς ὄρος ὑψηλὸν κατ’ ἰδίαν μόνους. καὶ μετεμορφώθη ἔμπροσθεν αὐτῶν, 3καὶ τὰ ἱμάτια αὐτοῦ ἐγένετο στίλβοντα λευκὰ λίαν, οἷα γναφεὺς ἐπὶ τῆς γῆς οὐ δύναται οὕτως λευκᾶναι. 4καὶ ὤφθη αὐτοῖς Ἠλίας σὺν Μωϋσεῖ καὶ ἦσαν συλλαλοῦντες τῷ Ἰησοῦ. 5καὶ ἀποκριθεὶς ὁ Πέτρος λέγει τῷ Ἰησοῦ· ῥαββί, καλόν ἐστιν ἡμᾶς ὧδε εἶναι, καὶ ποιήσωμεν τρεῖς σκηνάς, σοὶ μίαν καὶ Μωϋσεῖ μίαν καὶ Ἠλίᾳ μίαν. 6οὐ γὰρ ᾔδει τί ἀποκριθῇ, ἔκφοβοι γὰρ ἐγένοντο. 7καὶ ἐγένετο νεφέλη ἐπισκιάζουσα αὐτοῖς, καὶ ἐγένετο φωνὴ ἐκ τῆς νεφέλης· οὗτός ἐστιν ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἀκούετε αὐτοῦ. 8καὶ ἐξάπινα περιβλεψάμενοι οὐκέτι οὐδένα εἶδον ἀλλὰ τὸν Ἰησοῦν μόνον μεθ’ ἑαυτῶν.

9Καὶ καταβαινόντων αὐτῶν ἐκ τοῦ ὄρους διεστείλατο αὐτοῖς ἵνα μηδενὶ ἃ εἶδον διηγήσωνται, εἰ μὴ ὅταν ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ. 10καὶ τὸν λόγον ἐκράτησαν πρὸς ἑαυτοὺς συζητοῦντες τί ἐστιν τὸ ἐκ νεκρῶν ἀναστῆναι.

11Καὶ ἐπηρώτων αὐτὸν λέγοντες· ὅτι λέγουσιν οἱ γραμματεῖς ὅτι Ἠλίαν δεῖ ἐλθεῖν πρῶτον; 12ὁ δὲ ἔφη αὐτοῖς· Ἠλίας μὲν ἐλθὼν πρῶτον ἀποκαθιστάνει πάντα· καὶ πῶς γέγραπται ἐπὶ τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἵνα πολλὰ πάθῃ καὶ ἐξουδενηθῇ; 13ἀλλὰ λέγω ὑμῖν ὅτι καὶ Ἠλίας ἐλήλυθεν, καὶ ἐποίησαν αὐτῷ ὅσα ἤθελον, καθὼς γέγραπται ἐπ’ αὐτόν.

Мој превод: И говораше им: Заиста вам кажем: има неки међу овима што стоје овде који неће окусити смрти док не виде Царство Божије да је дошло у сили. И после шест дана, узе Исус Петра, Јакова и Јована и изведе их на гору високу, посебно само њих; и би преображен пред њима, и хаљине његове постадоше сјајне, врло беле као снег, какве не може никакав перач убелети на земљи. И указаше им се Илија са Мојсијем који разговараху са Исусом. И Петар одговарајући рече Исусу: Учитељу, добро нам је овде бити; да начинимо три сенице: Теби једну и Мојсију једну и Илији једну! Јер не знађаше шта да каже, јер беху уплашени. И појави се облак који их покри, и изађе глас из облака: Ово је Син мој љубљени, њега послушајте! И одједном обазревши се никога више не видеше осим самога Исуса поред себе. А када силажаху са горе, забрани им да никоме не казују оно што су видели, све док Син Човечији није васкрсао из мртвих. И ову реч задржаше у себи, питајући један другог: Шта то значи васкрснути из мртвих? И питаше га: Зашто говоре књижевници да најпре Илија треба да дође? А он одговарајући рече им: Када Илија прво дође, све ће уредити; и како је написано за Сина Човечијег да треба много да пострада и да унижен буде? Али вам кажем да је и Илија дошао, и учинише с њим шта хтедоше, као што је писано за њега.

Дакле, ваша рефлексија негира истинитост Ис речи: има неки међу овима што стоје овде који неће окусити смрти док не виде Царство Божије да је дошло у сили. То још покушавате да оправдате са: „Не заборавимо реч је о виђењу - όραμα Мт. 17.9“. За вас ово значи само неку визију, симболичку контемпалацију, да допустим и мистичко виђење, чак и виђење Божије нестворене светлости, али не и реалност на којој ја инсистирам. Ја велим: Тројица су видели Царство Божије да је дошло у сили. А то царство није ни визија ни префигурација, праобраз, него нешто крајње конкретно и реално. Наравно да је овај догађај, који је првенствено историјски, подложан алегоризацијама и накнадним созерцањима. Нарочито у тумачењу како Закон и Пророци потврђују Ис као Месију. Али, Ис се заиста, на ногама попео са тројицом на Тавор. И заиста је Царство Божије дошло у сили. То није алегорија или парабола. Није типос. То је била стварност. Ако није била стварност, онда Паламу и исихасте у кош да бацимо. Онда они виде слику слике. Ако је преображење било префигурација, онда су исихастичка искуства још померенија за степеницу уназад.

Марко не говори о визијама. Његов грчки текст то не допушта. Он користи перфект, ἐληλυθυῖαν, Царство Божије је дошло (исто у Мт!). Нешто што је остварено у прошлости, завршено, не нешто што ће тек доћи. Другим речима, неки од вас ће видети Царство које јесте. Још појачаније: Царство Божије које је дошло у сили (ἐν δυνάμει). Јеванђелиста се није задовољио перфектом, него убацује у и „силу“, динамис, именицу која нема философску конотацију нечега што је само потенцијално и као такво супротно енергији која је у акту, која у синоптичара (Јн је нема) води оприсутнењу божанског. Тако се користи у епизодама чуда које Ис чини, за анђелска бића, Божију акцију (Лк 1, 35), дејство Духа Светог  (Лк 4, 14) и као соституит за Бога (Мт 26, 64, Мк 14, 62, Лк 22, 69). Тако Мк 14, 61-62, код кога смо, вели: Опет га првосвештеник запита и рече: Јеси ли ти Христос, Син Благословенога? А Исус рече: Ја сам тај; и видећете Сина Човечијега где седи са десне стране Силе и долази на облацима небеским. Оно што видесмо отприлике и на Преображењу. Царство је дошло у Сили, и чули смо глас Оца. Врховна Сила је Отац, и он је Господ тог Царства. Лука 9, 27 једноставно помиње Царство Божије: λέγω δὲ ὑμῖν ἀληθῶς, εἰσίν τινες τῶν αὐτοῦ ἑστηκότων οἳ οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσιν τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ. Мт 16, 28 је прецизнији од Лк: ἴδωσιν τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐν τῇ βασιλείᾳ αὐτοῦ (док не виде Сина Човечијега где долази у Царству своме).

Интересантно је да се не вели у рефлексиву: Ис се преобрази. То је погрешан превод. Имамо пасив: μετεμορφώθη. Би преображен. Зато што је Отац онај који га преображава, јер је Син његов љубљени. „Објекат“ је његове љубави, којом га и прославља. Поново смо у озрачју Максимове мистике који говори да ћемо трпети у есхатону (исто код Гр нисенца и Ареопагита). Тако разумемо да је истинито када вели: Ја и Отац једно смо. Монархију да одбацимо одмах, јер не вели: један смо. Наглашавам глаголску форму јер она нас упућује на есхатон.

Пред њима, пред њиховим очима. Петар прича Марку и вели му да то није била пука фантазије, неко виђење, него су заиста то видели иако нису разумели. Због тога код Мк нема όραμα. Он каже (9) једноставно: оно што су видели (ἃ εἶδον). Опет, όραμα не означава само виђење нечег нереалног, визију. Значи и виђење чудесног. Несагориву купину види (όραμα) Мојсије, према Дела 7, 31. Није био сан или привиђење. Та купина је горела, али није сагоревала. У чему би била величина и чудесност да је то била само обична визија?

Ако вас добро разумем, ви мислите да је Ис, који је на Тавору имао тридесетак година, историјски и конкретан Ис, од крви и меса показао ученицима шта у себи крије, а то је божанска светлост-енергија. Која се наравно види очима срца па је неки хипотетички посматрач тог догађаја не би ни видео. Видео би само четворицу који нешто разговарају. Ја пак велим да не би видео никога и ништа. Јер тај догађај је временски одсечен. Није Ис направио неко чудо, него се јавио са својим есхатолошким Царством (Божије царство, како веле синоптичари). То је озбиљна тачка у којој се мимоилазимо. За вас Ис који се преобразио је онај историјски. Ја мислим да је пред апостолима био васкрсли, вазнети и парусијски Ис. Апостоли ће само после васкрсења разумети шта су видели. Код вас Преображење има смисао као охрабрење. Без сумње једна димензија. Али, пројава Царства Божијег је много значајнија. Ми имамо сведоке који су видели будуће царство, оно које нам је Бог припремио пре постања света. Ти сведоци касније васкрсење могу да разумеју само зато што су видели царство у коме је васкрсли. Без тога би могли да размишљају о васкрсењу као о епизодама реанимације које је Ис извршио, од којих је најзначајнија она Лазарева. Но, Лазар није васкрсао. Он је само оживео да би после опет умро. Због тога апостоли не бркају „васкрсење“ тог типа са Исусовим.

Историјски Ис о коме ви говорите не може да буде господар Царства Божијег. Парусијски, да. Јер то Царство је остварено. И оно је било на Тавору. Није тамо била нека слика тог царства, или празна зграда са становима који тек треба да се напуне. Опет нас просветљује стих: И нико се није попео на небо осим Онај који сиђе с неба, Син Човечији који је на небу. Њега су видели.

О. Сава је је доследан мислилац, тако да сасвим нормално закључује: „Догађај на Тавору не значи да су Мојсеј и Илија већ васкрсли у телима“. То је у складу са његовим мисаоним током, али није са Писмом. Мк, како видесмо, пише: И указаше им се Илија са Мојсијем који разговараху са Исусом. Мт 17, 3 исто: καὶ ἰδοὺ ὤφθη αὐτοῖς μωϊσῆς καὶ ἠλίας συλλαλοῦντες μετ᾽ αὐτοῦ. Не говоре директно о васкрслим телима, али се јасно види да се ради о људима а не утварама. Зато Пт вели: Учитељу, добро нам је овде бити; да начинимо три сенице: Теби једну и Мојсију једну и Илији једну! Шатре се граде за људе, не за духове или неке разоваплоћене личности. Зато Јефрем и Дамаскин говоре о њима као васкрслима. Изузетак представља Палама који говори о души Мојсијевој, али сам довољно показао да је то мишљење неутемељено и продукт само полемике. Лк 9, 30-31 је тај који нам вели да су ови били у васкрслим телима: καὶ ἰδοὺ ἄνδρες δύο συνελάλουν αὐτῶ, οἵτινες ἦσαν μωϊσῆς καὶ ἠλίας, οἳ ὀφθέντες ἐν δόξῃ ἔλεγον τὴν ἔξοδον αὐτοῦ ἣν ἤμελλεν πληροῦν ἐν ἰερουσαλήμ. И гле, два човека разговораху с њим, а то беху Мојсије и Илија, који се показаше у слави, и говораху о исходу његовом који је имао да се испуни у Јерусалиму. Реч ἐν δόξῃ значи у прослављеним телима. Наша тела, ако гледамо друга писамска места, су све само не славна. Они су имали прослављена тела као Ис. Не вели се да су се њихове душе или шта друго појавиле у слави, или славно њихово име. Не, они. Не треба да се довијамо. Једноставно, Царство Божије са својим васкрслима било је тамо. Наравно рапрезентовано кроз ову двојицу, јер на Тавор сигурно не могу да се сместе сви спашени. А причају о чему? О тајни Хр. Не проричу. Причају јер то знају, видели су. Видели, јер се збило већ. Као што Бог „предвиђа“ будућност. Они су, како би рекао Максим, на Божијем месту.

Кад си пак на Божијем месту није чудо да ти се ноге одсеку. Да паднеш, да ниси нормалан. Мени само кад размишљам о овим стварима почне да се врти у глави. А замисли да се нађеш код Бога? Није чудо што Павле, изсебљен, није знао да каже како се тамо обрео. Амброзије на Лк VII, 10-13. 17-21 вели да их је опхрвао сан да би одморни могли да виде славу Хр. и „лепоту васкрсења“. Изванредно вели: Петар се силно обрадовао, али није знао да може да у овом свету стабилише фиксни стан у тој слави, и каже: „заведе га сјај васкрсења“. Облак је, продужује Амброзије, Дух Свети који замагљује наше страсти а открива стварности сакривене. Глас Оца, комплетна Теофанија. „И“, каже, „нису само Мојсије и Илија једна иста ствар са Хр, него смо и ми такође једино тело Хр. Дакле, и они су прихваћени у телу Хр“.

Ехо Амброзијеви речи налазимо и код Беде Часног, који као и о. Сава помиње да се Преображење догодило и да би ојачало ученике, али додаје „У Мојсију и Илији се могу видети и сви они који ће царевати са Господом“, као што наглашава да се тада Небо јавило, које је наша права кућа и због тога хвали Петра (Oмилија I, 24 passim).

Ако неко жели овај догађај да прогласи визијим, онда сви ови проблеми нестају. Но, ја мислим да се хр није формирало на основу виђења. Чак је и Павле морао да буде верификован од Ис другара, од историје, фактографског. Међутим, онда смо само пред једном алегоријом, која је у супротности са јеванђелским текстом, који се представља као реалност. Догађај се збио. Мени чак логичније делује (ако посматрам са позиција које нису моје) и теза да су Мој и Ил били душе које су причале са Ис., а не неке личности, како нпр. Јанарас предлаже, и у томе види континуитет особе са оном васкрслом, јер ћемо доћи у апсурдну ситуацију да личност нема потребе ни за чим подлежећим, тј. да постоји невезана за било какву природу, што може кориспондирати духу као највишем делу душе. Ово решење налазим слабим јер је само прерушена стара метафизика.      

Ко заступа тезу супротну овој коју сам у више наврата образлагао, мора да ми објасни како је то заиста дошло Царство Божије. Јер, многи веле: Чекамо га да дође, оно ће по Парусији да се оствари. Ако се сложимо да је то царство парусијско, а онда тврдимо да као такво није било на Тавору, онда ћемо рећи да Ис дебело лаже. Како су веровали и многи пагански полемичари. Био је добар маг. Као Аполоније. Јер реченица ἕως ἂν ἴδωσιν τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ ἐληλυθυῖαν ἐν δυνάμει, не значи: имаћете визију. Не, видећете да је ту, да је дошло, да је остварено. Не вели ни: видећете Царство Божије као бебу, као семе.

Изненађујуће је да једна прилично необична теза, коју сам овде излагао, нема ни најмањи проблем са писамским извештајем. Нигде нисам имао потребе да натежем текст и да улећем у алегоризације. Она делује перверзно на логичком нивоу. Али, опет, о каквој тајни Божијој би причали кад би она била свима на изволте? Наше рефлексије треба за базу да имају Писмо. Не треба ми да са нашом логиком командујемо њему. Не, него да будемо смирени (о. Сава је заиста такав човек, и само би злонамеран могао у овоме што говорим да мисли да је и за секунд на његов рачун. Не, већ сам више пута хвалио његове врлине, и ова полемика нема везе са лицем, него са заједничким промишљањем на ове компликоване теме. Ова напомена је само због тога што знам да код нас има доста поремећених), да прихватимо наше незнање и да полако, кроз молитву и васпитање духа, тежак подвиг идемо ка Небу. Морамо да издржимо тензије. Нема ничег одмах. Ни ове моје и Савине рефлексије не би биле могуће без огромног рада генерација православних, католичких и протестантских аутора. Вероватно и нехришћанских. Ту се талибанима диже коса на глави. Јер сви ван њихове секте су у раљама ђавола. Они би повраћали када би читали топле речи које Василије Велики упућује свом учитељу, паганском ретору, Леонтију. Рекли би, као неки овде у мом случају: човек (Сава) је само куртоазан.

Дакле, треба много рада, талента, културе, подвига. Онда се полако формирају теолошки системи. А они треба да објасне, како сам већ рекао, управо Писма. Због тога теологија није философија. Наравно, та констатација не значи ништа лоше за једну или другу. Посао теологије је да расветљава нашу веру. И оригинална теологија је увек нова, а увек стара. Традиционална је била субординацијска тријадологија. Са продубљивањем, дошло се до првоцариградске, 381. Палама је био иноватор, али њега не би било без Златоустог, синаита, Дамаскина... Али је црква то препознала као православно учење без обзира што су падале главе. Скоро 10 векова је требало цркви да разуме шта су иконе! Ту се тек крви пролило. Ми после више од 10 векова можемо да схватимо да филиокве по себи нису јерес. Зависи од интерпретације... Да не дужим, теологија је тежак, крвав и незахвалан посао.  

[Volim_Sina_Bozjeg]

Не то није моја теза. Ја велим да одмах идемо и устајемо комплетни пред Њиме. Нема дремања. Богу, наше кости које овде остају не требају да би нас преко њих пресаздао. То је прах. Ништа. 

Ja znam da to nije tvoja teza.