Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Кратос]

@Kratos 

Узех данас док кувам да прочитам поново Флоровског о Бесмртности душе. Нађем баш оно што сам разрадио од Григорија Богослова, али и од Флоре. Сетићеш се питања, а онда ћеш видети да смо са Оцима: 

Било је то заиста крштење крвљу читаве Цркве и читавог света. "Очишћење не само једног малог дела човековог света које би трајало неко кратко време, већ очишћење читавог Космоса које важи заувек," да наведемо опет Св. Григорија Назијанзина (Orat. 45,13). Господ је умро на крсту. Била је то истинска смрт. Па ипак ова смрт није сасвим иста као наша смрт, просто због чињенице да је то смрт оваплоћеног Логоса, смрт унутар недељиве ипостаси Логоса који је постао човек, смрт ипостазиране људскости. Ова чињеница не мења онтолошки карактер смрти, али мења њен смисао.

- Узми и прочитај тај текст. Више је него одличан. 

Кроз ово се разуме одакле мени идеја васкрсења на крсту које је атемпорално и које зато се протеже једнако унапред као и уназад и обухвата сва створења и чини их тако реалним причасницима тог васкрсења. 

Gde može da se nađe taj tekst?

[Milan Nikolic]

@@Zoran Đurović,

 

Пазите, ја сам физички радник. Тако да ова дебата са мном можемо рећи да вас скупо кошта.

[Zoran Đurović]

@ Milan Nikolic Пазите сад тумачење Александра Ђаковца...

Види, пријатељу. Поверуј само на моменат кад ти ава каже да си магарац. Ако посумњаш у твоје свезнање, тада ћеш моћи да примиш знање. Нећеш више бити магарац. Заиста ти добронамерно говорим. Само се делиричном уму може учинити да текстове које наводиш веле нешто супротно мени. Чак си заборавио и да сам један исти привео кога сада наново цитираш. Немаш дисциплину мишљења. Ниси шлифован. Ово је озбиљан посао, није шарлатанство. Не примећујеш да држиш апсурдне тезе само због повређеног нарцизма. Јер ово све болно сведочи да ми немамо никакав проблем око логичког дискурса, али га ти газиш из острашћености.

Ђаковац је мој другар и у лице би ти се смејао или би ти се наљутио кад би видео у какав контекст желиш да га увучеш. Редовно публикује моје текстове у Теолошким Погледима. Ти си толико острашћен да не примећујеш са каквим поштовањем се о. Сава односи спрам ових мојих „херетичких“ ставова? Ништа он нема заједничко са овим твојим халуцинацијама (заиста не могу другачије то да назовем). И кад се не слаже, он то ставља у кондиционал. Ти спадаш у другу категорију, оних којима и сам Бог Отац да се јави рекли би му: Текидизи, гринго...

Мене је Кратос забрињавао, али се он показао хришћанином. Њега интересује истина, а не да победи у спору. Без обзира на моје провокације, успео је да се издигне, разуме ствари и каже: то је то; иако не може да потпише све оно што ја велим. Али није злонамеран. Показао је ширину духа.

Онај Велизар, је само мизерна особа. То је његов свет и он се у томе исцрпљује. Не може ван својих лимита. Ти си ме пак разочарао, јер си показиво знаке интелигенције, али агресија коју тајиш у себи те уништава. Није мањак памети (наравно да јесте мањак образовања) твој проблем него ово. Ја сам исповедник и уметник. Од оваквих не можеш да се скријеш... Дакле, саветујем ти да узмеш неки период одмора. Било би идеално и нешто више, али то само за приватне поруке. 

[Zoran Đurović]

Gde može da se nađe taj tekst?

Ево га овде. То је пионирски текст у промени визуре ових проблема: http://www.verujem.org/teologija/Florovski_besmrtnost_duse.htm

Велики поздрав!

[Zoran Đurović]

Опет читамо божанственог Максима (сви цитати су били из Гностичких  стословса, 1): 98. Ко врлине ради трпи патњу, бива на то потакнут првим доласком Логоса, што од свих нечистота прочишћује. Ко је, созерцањем, ум свој до ангелског (стања) уздигао, има силу другог доласка, која га чини бестрасним и непропадљивим.

Оно што је и Августин говорио о анђелима, да су у Вечном Јерусалиму, који је овај Други долазак. Веле неки, да су по паду анђела, други се утврдили и од пропадљивих постали непропадљиви, односно учесници овог Царства.

 

[Zoran Đurović]

Опет тема полиморфног Логоса и Преображења, из друге Максимове стотине: 13. Ко познању стреми нек пред Господом умири (сам) основ (своје) душе, што је (заправо) Бог рекао Мојсију: "Стани поред мене". Ваља (међутим) знати да међу онима који пред Господом стоје има разлика, а што је било откривено љубопитљивима: "Има неких међ онима што стоје овде који неће окусити смрти док не виде Царство Божије да је дошло у сили" (Map. 9; 1). Јер Господ се (подједнако) не појављује у слави (свима) онима што пред Њим стоје. Почетницима се открива у обличју слуге, а онима што Га могу пратити у (Његовом) успињању на високу гору Његовог преображења откриће се у обличју Бога (Мат. 17; 19); то јест, (у обличју) у којем је бивао пре но што је било света. Господу је могуће различито да се објави онима што пред Њим стоје: једнима на један начин, а другима другачије, (сразмерно) вери као мери њихове (способности) увиђања.

14. Када је Логос Божији у нама јасан и сјајан и кад попут сунца лице Његово засја, Његова ће одежда исто тако бити бела; то јест, речи ће се светог еванђељског Писма (у нама открити као) јасне и разговетне, немајући никаквог покривала. С Њим ће нам прићи Мојсије и Илија, који ту представљају духовне логосе закона и пророка.

[Milan Nikolic]

@@Zoran Đurović,

 

Наравно да гајим агресију попут светог Николаја Мирликијског. То је слобода коју прихватам па ћемо је реализовати ако Господ устроји.

 

Међутим, аргументе које вам износим не треба да посматрате као агресију. Ако имате шта рећи у одговор цитатима и тумачењу светог Максима Исповедника, немоје то да изједначавате са одговорима на некакву претњу.

 

Надаље можемо сасвим фино да разговарамо иако се не слажемо. Ви коментаришите моје ставове и ја ћу ваше и то је то, зашто би тумачење светоотачких учења доживели као агресију на нас.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Оно што је и Августин говорио о анђелима, да су у Вечном Јерусалиму, који је овај Други долазак. Веле неки, да су по паду анђела, други се утврдили и од пропадљивих постали непропадљиви, односно учесници овог Царства.

 

Pa po ovome obozenje tvari nikada nije prestalo pa ponovo pocelo, tako da definitivno obozenje prema tome ima vanvremenski karakter cak i u samom vremenu.

[Zoran Đurović]

Опет прелепо: 19. Вазда се Богу предајмо и тражимо Га, како смо лепо научени. Тражимо ли Га у свем живом, до границе Његове дубине не можемо стићи. Продремо ли ипак у дубину Његову, созерцаваћемо светије од светијег и духовније од духовнијег. Ово нам јасно изображава првосвештеник који, излазећи из Светиње, улази у Светињу над светињама, која је од Светиње светија (3. Мој. 16).

[Zoran Đurović]

Pa po ovome obozenje tvari nikada nije prestalo pa ponovo pocelo, tako da definitivno obozenje prema tome ima vanvremenski karakter cak i u samom vremenu.

Браво, о томе и ја говорим. Конфузију имају они и парадоксе који убацују Бога у раље времена. А опет, обожење не значи да смо богови по природи и то што постојимо од вечности да смо савечни Богу. Та "вечност" је само наша; иако нестворени (из Божије перспективе) створени смо зато што је то била његова воља. Није нас било, не пре времена, него нас није било без ове Божије замисли. А наше је време свето. Обожено. Јер је ту Он који нас држи и сада не живимо без Њега. Наравно, неки као овце, неки покушавајући да га виде срцем зато што га воле. Зато је Мојсије могао да види Бога боље него ми са Поука, без обзира што је био страозаветник. Због тога је Илија васкрсао на Небо... 

[Volim_Sina_Bozjeg]

А опет, обожење не значи да смо богови по природи и то што постојимо од вечности да смо савечни Богу

 

Ma tu nema ni govora, da smo po prirodi Bogovi, odnosno, da smo nedeljivi sa bilo kojom Licnoscu od Trojice. To se samo tarabicima pricinjava.

 

Inace ne bi govorili o obozenju opste. Mi smo definitivno stvoreni da zivimo u Stvorenoj Bozjoj zajednici, koje sami Bog svojim nestvorenim energijama Drzi u zagrljaju , da se tako prisno izjasnim. 

 

Ono sto je bitno, kukolj se odvoji od roda a rod nikada nije prestajao da prima blagodat, sto se vidi iz primera andjela i palih andjela. Oni pali andjeli nikako nisu umanjili andjeosku prirodu onih andjela, koji su odlucili da ostanu u zajednici sa Stvoriteljem, takodje  Hristovim vaskrsenjem, covek se vraca ponovo u narucje Boga i predjasnji pad coveka po milosti i blagodati Bozjoj nije nikako mogao da zaustavi obozenje, odnosno da obozenje tvari u samom Bogu dobije pit stop koji se koristi u formuli 1 u vremenu od 6.2 Bozjih sekundi.

[Zoran Đurović]

@@Zoran Đurović,

 

Наравно да гајим агресију попут светог Николаја Мирликијског. То је слобода коју прихватам па ћемо је реализовати ако Господ устроји.

 

Међутим, аргументе које вам износим не треба да посматрате као агресију. Ако имате шта рећи у одговор цитатима и тумачењу светог Максима Исповедника, немоје то да изједначавате са одговорима на некакву претњу.

 

Знам Николу, ти си далеко од њега. Узми се у памет, не причам ти безвезе. Озбиљно мораш да се потрудиш око себе, иначе...

Треба да разумеш да ти не износиш аргументе. То ти вели неко ко је професионалац у овој материји. Због тога можеш да учествујеш у разговору само ако хоћеш да прихватиш правила игре. Качиш?

Ако капираш, онда враћање на питање за Јустина: текст који сам ја навео од њега подржава моју прецизну тезу (не мој теолошки дискурс и теорију коју само овде изнео) или не? Без обзира да ли се то слаже са Максимом или не. Дакле, да или не? - Ти си ме присилио на ово, јер морамо да утврдимо да ли ти разум функционише. Јер мени не би нпр. разум функционисао када бих рекао: Св. Јустин тврди да душе умиру са телима, и у поткрепу тога користио текстове који су речени у пренесеном смислу. Да ли ме разумеш? Ја за такве ликове кажем да су дебили и нема разговора. Јер ако ти на овом примеру не кажеш "да", ја као једини закључак могу да изведем да имам посла са болесном особом.

Зашто се ја не узнемиравам кад ми она мучена душа од Велизара каже како је Јустин веровао у митарства? Ја са тиме немам никакав проблем јер сам теолог. И као такав могу да цитирам Јустина као ауторитета у материји. Али за ово кажем да не стоји и за то наводим аргументе рационалне природе, а не типа "осећам по мокраћи". Не знам да ли ме капираш, али пишем и ради других који могу користи од овог да имају. Због тога, а плашим се да је враг однео шалу, ја не могу да одговарам на твоје "аргументе". Јер ти аргументи нису изнети у оквиру логичке демонстрације него из других, да не кажем, болесних, побуда и не могу да буду релевантни. Дакле, услов за тебе је да кажеш ДА за оног Јустина. Онда ћу да кажем: Ок., укапирао је, можемо разумски да причамо.          

[Milan Nikolic]

Прво што теолог треба да уради је да покаже како барата са лоптом. Форум је зрео за један сабор уз мали фудбал.

[Zoran Đurović]

Inace ne bi govorili o obozenju opste. Mi smo definitivno stvoreni da zivimo u Stvorenoj Bozjoj zajednici, koje sami Bog svojim nestvorenim energijama Drzi u zagrljaju , da se tako prisno izjasnim. 

 

Ono sto je bitno, kukolj se odvoji od roda a rod nikada nije prestajao da prima blagodat, sto se vidi iz primera andjela i palih andjela. Oni pali andjeli nikako nisu umanjili andjeosku prirodu onih andjela, koji su odlucili da ostanu u zajednici sa Stvoriteljem, takodje  Hristovim vaskrsenjem, covek se vraca ponovo u narucje Boga i predjasnji pad coveka po milosti i blagodati Bozjoj nije nikako mogao da zaustavi obozenje, odnosno da obozenje tvari u samom Bogu dobije pit stop koji se koristi u formuli 1 u vremenu od 6.2 Bozjih sekundi.

Нема да се Бог изненадио падом... То као поетска, предхесиодска, фигура може да прође, у теологији не. Као кад бисмо буквално узели да Бог тражи Адама по рају...   

[Volim_Sina_Bozjeg]

Нема да се Бог изненадио падом... То као поетска, предхесиодска, фигура може да прође, у теологији не. Као кад бисмо буквално узели да Бог тражи Адама по рају...   

I pri tom Milanova drama, da li je adam ispunio volju Bozju ili je usao u onaj krug gde jos nije ispunio volju Bozju a Bog to ne zna dok ga ne vidi i pita ga.

 

Stala mi priroda malo, rece Milanov Bog i ode da popravi sopstveni kvar.