Др Зоран Ђуровић: Све Патријархове веренице

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Шућур Алаху добром и свемогућем.

[Milan Nikolic]

@Hadzi Vladimir Petrovic

Само треба пазити да не занемаримо разликовање између нестворених логоса и нестворених енергија, иако и једно и друго имају исто својство, јер немају исту улогу када је реч о остваривању и обожењу творевине. И једно и друго је неопходно за остварење и обожење творевине, за вечно спасење творевине, али то двоје имају јасне различите улоге.

О тој разлици говоре многи ауторитети савременог богословља, који добро тумаче и пажљиво наводе учења св.Максима. Кад би се Боки приватио посла било би најбоље. 

[Bokisd]

Управо сада, Milan Nikolic рече

Кад би се Боки приватио посла било би најбоље. 

Што и ти мало не загрејеш столицу  обимна је тема и претешка, чито сам пре доста, гледам мало сад да пронађем нешто одговарајуће, у суштини основа је да су логоси твари и свега предвечни и нестворени и то је темељ и то не треба пренебрегнути и на том темељу треба градити сву осталу надоградњу.

[Bokisd]

пре 2 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Ово ти није од од Отаца, мислим може да се каже да је твар била у плану или слично, али постојање подразумјева стварање.

Надаље када говориш о отисцима, у смислу видимо да је створено смислено, логосно то је ок, али да је то аналогно нествореним логосима није ок, јер се та аналогија гради само посредством јединства природа и енергија у личности Исуса Христа и у грађењу те аналогије за нас апсолутан елемент је наше вољно расположење. Директне аналогије нема, то је форма пантеизама. А да је има Христос не би био потребан...а ни наша слобода.

Односно, немогућеје је по основу нестворених логоса извести логосе створеног - законе твари, науке, управо то је безуспјешно покушала западна метафизика, која као аксиом има непостојање нестворених логоса.

Свакодневно: за нас који смо у поредку љубави, надам се да ћеш на мору успоставити такав, опитовање љубави је опитовање нестворених енергија, међитим можда налетиш на неку фактички инославну, која ће благодатне и спасоносне миле које јој кроз тебе од Свете Тројице долазе разумјети као психологију и слабост.

Па нисам Владо мислио на реално стварање него ово да је било у плану или по нацрту или слично, бећ сам навео да твар не предпостоји пре времена заједно са Богом таква поставка старе филозофије је осуђена од стране светитеља и цркве, то је тај контекст .  Колико се сећам проблематично је и оно од Платона о предпостојању пре времена идеја света пре стварања тог истог света у времену, велико питање је колико су Платонове идеје комплементарне са предпостојањем пре времена нествореним логосима.

Па Владо мислим зар не следује ако Бог ствара по тим Својим вољним логосима твари који постоје пре времена онда та твар у времену која је створена управо тим логосима твари пре времена поседије у себи отиске онога како је и створена тј. оног нествореног логоса твари, да поједноставим, ако смо напоменули да Бог ствара као по неком плану или нацрту, рецимо аналогно, архиктекта прави прво нацрт и пројектује на папиру и слици оно што тек треба да се изгради на пример моста и онда на основу тог нацрта грађевинци праве и реализују оно што је тек у нацрту и направе мост, и то на крају добије обрисе онога што је у нацрту архитекте, тај коначни мост је урађен на основу нацрта пројекта и мост има обрисе и отисак нацрта јер је и створен и изграђен на основу тог истог нацрта, гледајући мост можемо да видимо обрисе како је пројектован по нацрту, неко није видео нацрт али на основу обриса моста може закључити како је приближно изгледао нацрт.

Тако слично и са логосима твари, неко само на основу обриса твари може закључити како изгледа првобитни нацрт тј. наши предпостојећи логоси твари или нацрт по коме Бог ствара из ничега.

Тако можемо доћи и до Исуса Христа као јединог вечног и беспочетног и ванвременског Логоса који се оваплотио и Који је постао човек као и ми у сваком смислу.

Не знам тачно за западну метафизику што си помено предпостављам да има све и свашта. 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 31 минута, Bokisd рече

Тако можемо доћи и до Исуса Христа као јединог вечног и беспочетног и ванвременског Логоса који се оваплотио и Који је постао човек као и ми у сваком смислу.

Ко је тако дошао до Исуса Христа? 

Заборавио си оно што сам ти навео да ти створени логоси које опажамо не зависе само од нестворених, ( да свака било каква аналогија води у пантеизам, да Христос није иза логоса, него у свјету испред логоса...)

Него то да опажање смисла створеног зависи од наше воље од нашег стања , од нашег научног апарата филозофије,, од идеологије, од заполости у неку врсту свјетовности, а има их разних, нигдје се створена природа не даје у есенцијалном облику осим у Христу и ту је она благодатна, врви од логоса.

Па ћеш изучавањем створених логоса доћи до: себе самог, неке филозофије, научних теорија.

А до нестворених логоса ћеш доћи, одвајањем од свјетовности, кроз Цркву, монаштво, односно само кроз Исуса Христа, јер нестворени логоси су живот вјечни, зашто би га тражили изван Христа? 

Тај нацрт купине је несагорива купина, ко може изучавајући смисао купине доћи до несагориве кипине?

Може Порфирије Капсокаливит.

[Inženjer Djatlov]

@Hadzi Vladimir Petrovic Шта су Платон и Плотин гледали, створено или нестворено?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Мислим нестворено, али да им није ваљало тумачење створеног.

Нити су прихватали унижење Логоса да уђе у твар, јер твар је била грјех, што си тварнији то си грешнији.

Али мислим да су имали откровење, као многи људи старине.

Мислим да је платонова идеја аналогна отачким логосима и да се не може сврстати у западну метафизику, мада јој  Хајдегер види почетак код Платона, ближи сам мишљењима да је то доста касније, по расколу, јасно од Декарта.

Има код  Видовића гдје показује да Аристотел већ не схвата платонове идеје него их тумачи метафизички као категорије (ума).

Кантове идеје су створене, као и Хегелов апсолутни дух, све су то категорије ума.

[Milan Nikolic]

@Hadzi Vladimir Petrovic

Опет ти о створеним логосима. Докле ћеш више филозофирати. Не постоје створени логоси, не постоји израз створени логоси у теолошком учењу о логосима. Молим те немој више да шириш причу само да би убацивао такве измишљотине по овој круцијалној теми. Како те није помало стид да изнозиш тако грубо своје сопствене закључке?

@Bokisd

Нема ништа док се не осврнеш на списе. Немамо ми могућности да сагледавамо идеје Божије изван творевине, односно да то не буде кроз творевину. Нестворени логоси су постали носиоци творевине, са циљем да нас сједине са Богом учествовањем у нествореним енергијама Божијим. 

Пази, ми нисмо ни у каквој могућности да сагледамо Божије идеје о творевини пре него што је постала творевина. То би било као када би Марио Брос помислио да може сагледати идеје о њему у глави Шигеруа Мијамотоа. Разумеш ли да је Бог толико драстично узвишенији и различит од нас?

Идеје Божије о нама, да нас створи, су увек нестворене - и пре творевине и после стварања, али творевина настаје када те идеје постану остварене, те је само у неоствареним и оствареним идејама разлика између непостојања и постојања творевине.

Дакле, када имамо остварене идеје, не можеш више да их посматраш као неостварене, тј. те остварене идеје постају носиоци творевине и тако остају вечно. Идеје о творевини су заправо логоси који носе и формирају творевину. Добар текст: https://otacmilic.com/torstejn-tolafsen-ucenje-o-bozanskim-idejama-istorijski-pregled/

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Е сад има овде неких који своје категорије ума тумаче као нестворене, не сумљам да се боговски осјећају тада, али могу да награишу тако, јер то мора да се љечи.

[Inženjer Djatlov]

@Hadzi Vladimir Petrovic Гледањем неког ,,протооваплоћења" Христовог или је то погрешно? Тј. ако је Оваплоћење одјекнуло у вечности, онда обухвата и почетак на неки начин?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 8 минута, Inženjer Djatlov рече

@Hadzi Vladimir Petrovic Гледањем неког ,,протооваплоћења" Христовог или је то погрешно? Тј. ако је Оваплоћење одјекнуло у вечности, онда обухвата и почетак на неки начин?

Не него и прије и без оваплоћења Бог се јављао људима, благодаћу, није искључено да су многи пагански култови, настали кроз аутентична откровења, нпр Бог се јави (благодат се јави) у купини и онда се обожава купина као да је она божанство, а не успомена на то јављање.

То када се Логос јавља у твари, не као феномен, него трајно узима природу је радикално промјенило ствар.

Јасно ми је да овде циљаш на моју раније изречену концепцију да се до благодати може само путем природе кроз овсплоћеног Христа и да сам сад са страозавјетним јављањима у кондрадикцији, али нек стоји тако.

[Inženjer Djatlov]

@Hadzi Vladimir Petrovic Јесте, на то сам циљао, и због тога што сам посредно скапирао (можда погрешно) да тако нешто Булгаков тврди, па хоћу да испитам да ли вреди читати га?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 5 минута, Inženjer Djatlov рече

@Hadzi Vladimir Petrovic Јесте на то сам циљао и због тога што сам посредно скапирао (можда погрешно) да тако нешто Булгаков тврди, па хоћу да испитам да ли вреди читати га

Да се рјешити та кондрадикција, мислим сада је непристојно тражити Логоса ван природе.

Сотона на све начине напада на Оваплоћење, чак ће на крају покушати да обмане да се  оваплотио, што је немогуће, али многи ће насјести, јер Сотона може да манипулише створеним логосима, и техничком свјету поготово.

[Inženjer Djatlov]

@Milan Nikolic Можете ли да изнесете у потпуности ваше учење о логосима? Зашто је тачно толико битно, зашто је тачно опасно и тако даље...

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 13 минута, Inženjer Djatlov рече

@Milan Nikolic Можете ли да изнесете у потпуности ваше учење о логосима? Зашто је тачно толико битно, зашто је тачно опасно и тако даље...

Вјеруј ми за њега је опасно.

Замисли читав дан мислиш нестворене мисли, сањаш нестворене снове

Мислим није лако човјеку.

И онда се појави зли Хаџија и разочара га, тврдњом да је то све створено.

Осим ако има љубави надахнутог осјећања, томе се клањам као нествореном.

Или неки надахнути говор из тог осјећања, то је ко икона то поштујем.

Појимовне и разумске конструкције поштујем ко старо гвожђе са отпада.

замисли имаш нестворене мисли, то је горе од дроге, неко се супрастави твојим нествореним мислима, тај не да треба да умре, него је сам себе вјечно проклео, али добар сам ја па праштам