Др Зоран Ђуровић: Све Патријархове веренице

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 21 минута, Milan Nikolic рече

@Hadzi Vladimir Petrovic

Јасно је, само немој да се хваташ за неку реч и да на њој засниваш критику. Бесконачност, беспочетност, нествореност, ето шта год да кажем ти ћеш критиковати. А реч је о доживљају, на Литургији, о искуству са свима, у свему. И сада опет и опет залазимо у плитке дискусије, што желим да избегнемо.

У реду је, не мораш више и нећу више да те смарам. Ти најбоље знаш, све си теолошки аргументовао, ја само трла баба лан. Само уживај.

Али никако да кажеш који то теолог учи да постоје створени логоси Божији. Пусти о.Ђуровића, немој на њега да се позиваш по тим питањима, непристојно је да мени спочитаваш теолошке дужности а твоја је аргументација о.Ђуровић. Не знам. Видећемо.

Не знам да поменух светог Аву, нити да се позвах на њега, на Аву брзопомћника се позивам у невољи, а нема никакве невоље, осим што си досадан.

пре 19 минута, Milan Nikolic рече

Покажи ми молим те где вл.Иринеј говори о томе да бих видео контекст.

Гарант ћу ти сад још и излистат.

Довољна је аргументација коју сам ти изнио, твар није бесмислена, безлогосна, доказ: Логос је узе за своју природу, и ако је стврена у Логосу и од творца част постојања примила, а част твари је већа од стварствених ствари, на крају твар је васкрсла и спасоносна, шта још да ти додам што никад нико није рекао: да је љепа и дивна.., да најумнији људи сво врјеме питају се шта је она, и неоткривају је... а онда се појави неки глупак који није нигдје прочитао да твар има логос, као кад већ призиваш Аву: није нигдје прочитао да је Мојсије пишао

У ствари боље да не читаш јер криво читаш, па оптужи Свеца да тврди да је створено створено од нестворених енергија.

Тражио си и да ти приведем који светац пише да ти имаш пишу

То би ти @Bokisd  мого излистати и ставити у контекст.

Ето више ниси ни досадан...Видиш како ради помено мишљење, како помен мјења ствар?

[Milan Nikolic]

@Hadzi Vladimir Petrovic

Молим те да смањиш емотиконе када разговарамо о теолошким стварима за које треба удубљивање.

Ја сам ти лепо цитирао св.Григорија Ниског, нисам ја њега за нешто оптужио, него подржавам његове аргументе. Било би пристојно да и ти наведеш неке аргументе од отаца. Ја нисам чуо од вл.Бачког о ''стварствености'' и не разумем на који начин оправдаваш своје гледиште, зато те молим да покажеш те речи да видимо цео контекст, ако их уопште има.

Не могу да схватим по чему сам ја глупак што наводно ,,нигде нисам прочитао да твар има логос''. После свега што сам изнео да твар почива на логосима, ти ми тако говориш. То је тако непоштено и нефер да немам речи. А већ неколико пута сам ти скретао пажњу по истој ствари. И не вреди. Опет то радиш.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 19 минута, Milan Nikolic рече

@Hadzi Vladimir Petrovic

Молим те да смањиш емотиконе када разговарамо о теолошким стварима за које треба удубљивање.

Ја сам ти лепо цитирао св.Григорија Ниског, нисам ја њега за нешто оптужио, него подржавам његове аргументе. Било би пристојно да и ти наведеш неке аргументе од отаца. Ја нисам чуо од вл.Бачког о ''стварствености'' и не разумем на који начин управдаваш своје гледиште, зато те молим да покажеш те речи да видимо цео контекст, ако их уопште има.

Не могу да схватим по чему сам ја глупак што наводно ,,нигде нисам прочитао да твар има логос''. После свега што сам изнео да твар почива на логосима, ти ми тако говориш. То је тако непоштено и нефер да немам речи. А већ неколико пута сам ти скретао пажњу по истој ствари. И не вреди. Опет то радиш.

Шта да радим у недостатку аргументације и рецепције морам мало да се забавим безобразлуцима и да те казним за непажњу.

Шта си читао? Ево нпр да ли је Држава створена од Бога? Није, да ли је нестворена? Није. Да ли постоји? Постоји. Е сад има будалаша који мисле да је државу створио Бог, или да је нестворена, да је еманација и сл. Ако их и нема, није искључено да се неће појавити.

Ерго метафизичке (научне) истине су стварствене, нису нестворене истине (врлине, логоси), него су изводи са бића, нису ни биће.

Није рјетка будалаштина да се ти изводи који су исто неки логос (наука) побркају са логосима из божанске суштине, ето ти први врлине и квантне логосе упоређујеш сасвим немајући основ метода, збрајаш бабе и жабе.

То како си ти цитирао Ниског, је ниско и недопустиво, буквално тачно, али си га употребио за осуду.

[Milan Nikolic]

@Hadzi Vladimir Petrovic

Али зар није ниско то што ми стављаш у уста изразе које не користим? Какви црни ,,квантни логоси"? Управо ти тврдиш да су логоси створени. Мени не би пало на памет да их називам квантним, јер су кванти конституенти творевине, ентитети творевине. А логоси просто нису творевина, него су носиоци творевине. Колико год да пазим и да се изразим чисто, ти се залећеш да то погазиш. Зар са тобом нема шансе причати као човек с човеком?

Молим те и кумим уљуди се. Аух, веома ми је жао што поред свега користиш појам Државе да нешто обесмислиш. Немам речи. Боље да не изговарам шта мислим.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Milan Nikolic

пре 3 часа, Milan Nikolic рече

@Hadzi Vladimir Petrovic

Али зар није ниско то што ми стављаш у уста изразе које не користим? Какви црни ,,квантни логоси"? Управо ти тврдиш да су логоси створени. Мени не би пало на памет да их називам квантним, јер су кванти конституенти творевине, ентитети творевине. А логоси просто нису творевина, него су носиоци творевине. Колико год да пазим и да се изразим чисто, ти се залећеш да то погазиш. Зар са тобом нема шансе причати као човек с човеком?

Молим те и кумим уљуди се. Аух, веома ми је жао што поред свега користиш појам Државе да нешто обесмислиш. Немам речи. Боље да не изговарам шта мислим.

Миланче нема смисла, логос ти је мутан, Атанасије је говорио о барем 40 значења ријечи логос и да су Грци само ти ријеч дали свијету било би доста.

А ти си то све прогласио  нествореним логосима, а покушах да ти проширим тинтару барем да урувиш 3:

1.нестворене логосе.

2. Наведох ти да и створено по себи мора да има неки логос, мада и не знамо који, и теолошке аргументе и основно питањ све филозофије: шта јесте сушто? Или који је логос створеног? Макар так да јесте...

3. Наведох ти стварствене логосе, логосе узете са бића, метафизику, науке, државу за који си ти као и сваки дебил емотивно везан, а она је институција, а не нешто створено или нестворено, да би се могло вољети, него инструмент.

Али за тебе су сви логоси нестворени,( ниси учио школу, а немаш ни логос перматикус? ) твар и не постоји по себи, живиш у једном пантеистичком моделу, вјероватно и у етатизму.

Да сад редам још  засчења, да је логос језик, да је и говор, да је и осјећање логос, или како би рекао Џони Штулић:

У почетку бјеше штос.

Код Пеђе Исуса логос је слово ,односно геометриски облик, канон...

Дакле мораш да прихватиш ред који уводим да би могли даље, нађи код +Иренеја не баш при врху љеве стране у првом дјелу књиге близу почетка, не могу да ти тражим, јер немам нешто много наде у твоје разумјевање, па светог Григорија си уасказио.

[Milan Nikolic]

@Hadzi Vladimir Petrovic

Црква је установила значења теолошких израза, попут ипостаси. Некада је та реч имала разна значења, али у теологији је јасно употребљена у догматском дефинисању конкретног појма. Тако је термин логоси са јасним значењем у самој теологији. Дакле, није фер да сада полемишеш шта је нешто у старогрчкој филозофији. Лепо сам те замолио, ако си устврдио да постоје створени логоси, док говоримо о теолошком учењу о логосима, покажи где се о томе говори. Мораш да наведеш макар једно место од отачког учења где се говори како ти наводиш.

Ако ниси у могућности да то покажеш, а ниси јер је немогуће, покажи макар мало пристојности да не нападаш друге. Кажеш да морам прихватити ред који ти уводиш. Па дал си ти нормалан? А то што сам по теби дебил јер сам емотивно везан за моју Државу Србију, нисам ни очекивао нешто другачије од тебе по том питању. Од твог доласка на форум било је јасно да ти је наглашени патриотизам потпуно лажан. Већ тада сам се забринуо да ћеш све штетно донети за све српско. Нека те Исус помилује и уразуми.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 52 минута, Milan Nikolic рече

@Hadzi Vladimir Petrovic

Црква је установила значења теолошких израза, попут ипостаси. Некада је та реч имала разна значења, али у теологији је јасно употребљена у догматском дефинисању конкретног појма. Тако је термин логоси са јасним значењем у самој теологији. Дакле, није фер да сада полемишеш шта је нешто у старогрчкој филозофији. Лепо сам те замолио, ако си устврдио да постоје створени логоси, док говоримо о теолошком учењу о логосима, покажи где се о томе говори. Мораш да наведеш макар једно место од отачког учења где се говори како ти наводиш.

Ако ниси у могућности да то покажеш, а ниси јер је немогуће, покажи макар мало пристојности да не нападаш друге. Кажеш да морам прихватити ред који ти уводиш. Па дал си ти нормалан? А то што сам по теби дебил јер сам емотивно везан за моју Државу Србију, нисам ни очекивао нешто другачије од тебе по том питању. Од твог доласка на форум било је јасно да ти је наглашени патриотизам потпуно лажан. Већ тада сам се забринуо да ћеш све штетно донети за све српско. Нека те Исус помилује и уразуми.

Наравно да си дебил  јер ти је патроитизам везан за инструмент, а не за нешто стварно постојеће: земљу, народ, нацију, неку ипостас. Етатизам.

 Не бих даље да спамујем Авину тему, немам толико времена ни воље да те разговеђујем, али и ово ће ми се уписати у правду, не да само немаш школе, логоса перматикуса, него немаш ни поштену и чисту намјеру.

Нек се неко други пашти око тебе, врјеме ће показати, па ћеш да се вајкаш како је све ово провокација, као за полове, међитим све што ти писах стоји и није исисано из прста.

Наравно да се мора увести ред у оргиналну папазијанију коју износиш са квазинаучним и квазитеолошким претензијама, све без икаквих компетиција. Покушах са +Иринејем, покојним Атанасијем, али ти боље знаш шта шта значи у теологији, Црква утвруђује термине, а Исус иде около и поставља државнике? Можда пластични Исус и пластична црква, међутим ја у другачије вјерујем.

 

Али неке си ствари скапирао, тако да није потпуно бачено вријеме, хвала, а и неко још можда похвата нешто.

Енд

[kopitar]

Пре сат времена, Milan Nikolic рече

@Hadzi Vladimir Petrovic

Црква је установила значења теолошких израза, попут ипостаси. Некада је та реч имала разна значења, али у теологији је јасно употребљена у догматском дефинисању конкретног појма. Тако је термин логоси са јасним значењем у самој теологији. Дакле, није фер да сада полемишеш шта је нешто у старогрчкој филозофији. Лепо сам те замолио, ако си устврдио да постоје створени логоси, док говоримо о теолошком учењу о логосима, покажи где се о томе говори. Мораш да наведеш макар једно место од отачког учења где се говори како ти наводиш.

Ако ниси у могућности да то покажеш, а ниси јер је немогуће, покажи макар мало пристојности да не нападаш друге. Кажеш да морам прихватити ред који ти уводиш. Па дал си ти нормалан? А то што сам по теби дебил јер сам емотивно везан за моју Државу Србију, нисам ни очекивао нешто другачије од тебе по том питању. Од твог доласка на форум било је јасно да ти је наглашени патриотизам потпуно лажан. Већ тада сам се забринуо да ћеш све штетно донети за све српско. Нека те Исус помилује и уразуми.

Šta su logosi?

[Milan Nikolic]

пре 2 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Наравно да си дебил  јер ти је патроитизам везан за инструмент, а не за нешто стварно постојеће: земљу, народ, нацију, неку ипостас. Етатизам.

Држава сабира све то. И када кажеш зграда, мисли се на све што чини ту зграду. Може једно дрво да постане зграда за мраве. Држава значи да има некога и да има реда, поретка. Супротно од етатизма је анархија.

Није добро да само спомињеш Иринеја или Атанасија, него треба да наведеш њихове аргументе за своје тврдње. Зато лепо позабави се текстовима и потражи то о чему говориш, јер ти кажем да ниси у праву.

Једноставно, не можеш рећи да ти уводиш неки ред, а да мени спочитаваш да не поштујем оце, притом да не наведеш неки аргумент отаца и да мене осуђујеш да нешто погрешно тумачим.

Какав проблем имаш да Црква може утврдити термине и да Исус може постављати државнике? Саветујем ти да се не петљаш превише, него само да потражиш где си научио да логоси твари у теологији могу бити творевина.

Како те није срамота да изнесеш такву лаж а да не желиш да провериш да ли си у праву? Мене не интересује твоје филозофирање, хватање кривина, него само да наведеш из теолошких учења где си то видео.

Наравно да не мораш да се јављаш ако не желиш да се позабавиш тим питањем. Изабери једном паметно решење.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 3 часа, kopitar рече

Šta su logosi?

Па Атанасије је навео барем педесет значења ја десетак, покушах да сведем на три, али човјек упро нестворени па нестворени, јер је читао незнавено паламитске расправе и Хокинга, па му се учинило то је то.

 

пре 44 минута, Milan Nikolic рече

Супротно од етатизма је анархија.

Ја мислио правна држава, е немој сад да нас бомбардујеш својим ад хок теоријама државе, рекох ти стварствена ствар, инструмент.

Када сам рекао да није искључено да ће се појавити неки дебили који ће тврдити да је државу створио Бог, да је она биће, или да је нестворена нисам мислио на тебе, ћути не плети се у разговор са мном, реко сам ти шта мораш да би наставио, наравно не мораш, али нема даље приче.

Навео сам ти:

Атанасије 50 значења рјечи логос.

Иринеј: Нестворено, створено, стварствено.

Невјерујеш, не желим да те убјеђујем.

пре 44 минута, Milan Nikolic рече

Какав проблем имаш да Црква може утврдити термине и да Исус може постављати државнике?

 

[Milan Nikolic]

пре 3 часа, kopitar рече

Šta su logosi?

Има пуно текстова али један приступачан је овај:

https://otacmilic.com/torstejn-tolafsen-ucenje-o-bozanskim-idejama-istorijski-pregled/

Ако ја треба да објасним, укратко бих рекао да су логоси одређене енергије или идеје, воље и мисли Божије за остварење творевине. Они су нестворени, односно претпостоје творевини и део су сложености самог Божијег Бића.

Дакле, као што говоримо о разликама између ипостаси, суштине и енергија Божијих док говоримо о Једном Богу, тако можемо говорити о разликама између самих енергија или идеја, воља и мисли Божијих док говоримо о једној енергији Божијој.

Оно што је употребљено од Божијих енергија или идеја, воља и мисли Божијих за остварење творевине, то јест за формирање и постојање саме творевине, називамо логосима твари или логосима бића.

Ипак, није довољно постојање самих логоса за остварење творевине. Наиме, на тајанствен начин учествују све Три Ипостаси Божије у остварењу творевине, учествује и сама суштина Божија у остварењу творевине.

[Inženjer Djatlov]

Ево ова двојица су имала жестоку дебату на сличну тему, било ми је интересантно. И у тексту, а има и пуно коментара. Ломе се око Булгакова и пантеизма, али док не прочитам нешто више од њега, само наслућујем причу.

https://www.thepublicdiscourse.com/2022/03/80430/

https://davidbentleyhart.substack.com/p/edward-fesers-sub-christian-dualism

http://edwardfeser.blogspot.com/2022/04/whose-pantheism-which-dualism-reply-to.html?m=1

 

[kopitar]

пре 36 минута, Milan Nikolic рече

Има пуно текстова али један приступачан је овај:

https://otacmilic.com/torstejn-tolafsen-ucenje-o-bozanskim-idejama-istorijski-pregled/

Ако ја треба да објасним, укратко бих рекао да су логоси одређене енергије или идеје, воље и мисли Божије за остварење творевине. Они су нестворени, односно претпостоје творевини и део су сложености самог Божијег Бића.

Дакле, као што говоримо о разликама између ипостаси, суштине и енергија Божијих док говоримо о Једном Богу, тако можемо говорити о разликама између самих енергија или идеја, воља и мисли Божијих док говоримо о једној енергији Божијој.

Оно што је употребљено од Божијих енергија или идеја, воља и мисли Божијих за остварење творевине, то јест за формирање и постојање саме творевине, називамо логосима твари или логосима бића.

Ипак, није довољно постојање самих логоса за остварење творевине. Наиме, на тајанствен начин учествују све Три Ипостаси Божије у остварењу творевине, учествује и сама суштина Божија у остварењу творевине.

Teško je ovo za prosječna čovjeka, u KC nema toga ili bar ja nisam čuo.

Da li ima u katekizmu PC što o tome i jeli to onda obavezno da ispravno nauči svaki vjernik jer u ovom obliku je preteško neko to treba pojednostaviti na nivo prosječnog vjernika ako je od velike važnosti.

Znam da se riječ Logos upotrebljava za Isusa prevedeno na naši Riječ po kojoj je sve stvoreno.

 

 

[Milan Nikolic]

@kopitar

Мислим да све до данас није било могућно за човека да појасни и поједностави то учење. Многи га избегавају. На пример, Зизјулас је само рекао да је то учење опасно. Ја бих рекао да то учење није опасно по себи, него да човек може то искварити или злоупотребити. Јер тако ни Филиокве није опасно по себи, него је право учење које је доста погрешно протумачено и примењено.

То је тешко учење, како и ти кажеш. Оно повезује целокупну теологију. Да је то учење довољно дефинисано не би било толико подела у хришћанству, на пример не би постојали дохалкидонци. Христологија је такође директно повезана са тим. Логоси твари носе нашу природу и нашу вољу које је Син Божији преузео на Себе.

[kopitar]

пре 30 минута, Milan Nikolic рече

@kopitar

Мислим да све до данас није било могућно за човека да појасни и поједностави то учење. Многи га избегавају. На пример, Зизјулас је само рекао да је то учење опасно. Ја бих рекао да то учење није опасно по себи, него да човек може то искварити или злоупотребити. Јер тако ни Филиокве није опасно по себи, него је право учење које је доста погрешно протумачено и примењено.

То је тешко учење, како и ти кажеш. Оно повезује целокупну теологију. Да је то учење довољно дефинисано не би било толико подела у хришћанству, на пример не би постојали дохалкидонци. Христологија је такође директно повезана са тим. Логоси твари носе нашу природу и нашу вољу које је Син Божији преузео на Себе.

Kod vas je to dosta zamršeno ne možeš se pozvati na crkveno učiteljstvo jer toga tamo nema zbog toga što se ne može sazvati opći pravoslavni koncil.

Običan vjernik na taj način prihvaća rizik ako što krivo shvati pa mu je bolje da se tog posla ne laća a još pogotovo kad neki duhovni autoritet kaže da je opasno.

KC je na neki način sveopća može sazivati koncile , ima široki spektar teoloških znanstvenika uključujući i one koji se bave istočnim ocima pa ako do sada nije prokljuvala nauku o logosima neophodnu za spasenje onda stvarno tu nešto ne štima.