Зоран Ђуровић: Да ли је Марија имала брачне односе са Јосифом? Mт 1, 25

[logdanov]

On 26.1.2021. at 0:01, Тражитељ рече

@Zoran Đurović

Оче Зоране, имају ли савремени теолози одговор на Богородичино девичанство у светлу новооткривених сазнања из биологије и генетике? Да ли је Исус, као мушкарац, имао Y-хромозом и уопште два пара хромозома? Да ли то што се оваплотио као човек морамо да схватимо да је био здрав нормалан биолошки мушкарац (у полном смислу), или је био човек посебне генетике? Ако је пак имао два пара хромозома где је 50% од Марије, не звучи ли мало... бизарно да се зачеће Духом Светим врши преко материјализоване ДНК која нема људско порекло?

Да ли су оваква питања саблажњива? Она су неминовност, а ако се и ми уздржавамо од њиховог постављања, постављаће их интелигентна деца и одговори на то боље да буду припремљени.

Проблем је шири од питања у хромозома. Које је хромозоме имао Адам и одакле му? Да ли је Адам имао пупак и шта ће му? Питања нису нова, ваљда има неки одговор и за њих.

[Justin Waters]

пре 7 часа, Avocado рече

Kako je uparen sa njenim genetskim materijalom? Stvoren spermatozoid koji je zatim oplodio njenu jajnu celiju na prirodan nacin? Ili je samo u nju ubacen vec formiran zigot? Ako je ovo drugo, zasto bi zigot uopste morao da ima njen genetski materijal?

Ма нисам се изразио најбоље. Рецимо да је створен сперматозоид. И то је поприличлно развучена тврдња. 

Ствар је само да из догме да је Исус био 100 човјек, стоји то да је имао XY хромозом. Рецимо могу да замишљам, да се вратимо времепловом уназад са свом технологијом коју имамо данас, и да узмемо Исусу брис могли би пратаћи мт митохохондрије потврдити да му је Марија била мајка, али пратећи у хромозом, не би му пронашли ниједног мушкарца који би му био отац. 

[Дејан]

пре 7 часа, Avocado рече

Kako je uparen sa njenim genetskim materijalom? Stvoren spermatozoid koji je zatim oplodio njenu jajnu celiju na prirodan nacin? Ili je samo u nju ubacen vec formiran zigot? Ako je ovo drugo, zasto bi zigot uopste morao da ima njen genetski materijal?

Bog vam pomogo, kako ste krenuli ispašće da je ovo prvi zapisan embriotransver a Marija prva surogat majka.

Ako je Hristos imao punu ljudsku prirodu, onda je imao 2n broj hromozoma 46.

Kako je do toga došlo je u domenu vere isto kao što je djeva začela u tom domenu, kao što je i vaskrsenje u tom domenu.

[slovoA]

пре 54 минута, logdanov рече

Које је хромозоме имао Адам и одакле му?

Добио са кожним хаљинама, на реверс. И пупак исто.

[Bokisd]

пре 11 часа, slovoA рече

On 26.1.2021. at 11:12, Bokisd рече

Dok je Kiril kroz 'jedinstvenu prirodu ovaplocenog logosa', mislio na jedinstvenu Licnost Isusu Hrista koji je bio u obe prirode

Једна битна исправка. У Којем су обје природе, божанска и човјечанска, несливене и нераздјељиве. Није Он у тим природама, него су оне у Њему. А ми се тако губимо по природи, као Несторије, што кажеш, који је "расијецао Христа на двије личности, божанску и човјечанску", као да то нису заправо двије природе.

Колико смо слијепи да разликујемо ипостас од природе, толико смо слијепи и за двије природе у Ипостаси Логоса. Али, слава Богу, прогледаћемо. Само напријед, Боки.

Ja sam u stvari vise mislio vise kao projavu, mi Ga vidimo u tim dvema prirodama, jednom se vidi kao covek slican nama sa nasim slabostima, dok se drugi put pokazuje kao svemocni Bog koji cini cudesa i leci bolesti i slicno. 

Ali, slazem se, vrlo je bitno tacno izrazavanje, vrlo su delikatne stvari. Jer nije On u tim prirodama, to bi bilo nesto slicno Nestorijanstvu, nego su prirode u Njemu u Njegovoj Ipostasi (Licnosti) i to nesliveno i nerazdeljivo, znaci prvo nema mesanja priroda jer je Bozanska priroda iznad covekove, ali nema ni razdeljivanja priroda u neke dve zamisljene licnosti, jer obe prirode pripadaju Njegovoj jednoj i jedinstvenoj Licnosti, mi znamo Bogocoveka kao Isusa Hrista. 

[Тражитељ]

пре 7 часа, logdanov рече

Проблем је шири од питања у хромозома. Које је хромозоме имао Адам и одакле му? Да ли је Адам имао пупак и шта ће му? Питања нису нова, ваљда има неки одговор и за њих.

Питање Адама је питање метафоре, мистике или било чега другог. На таква питања (дечија) мислим да је већ Лазар Милин дао одговор, на питање оне девојчице како на часовима веронауке учи да је Бог створио човека, а на часовима биологије да је настао од мајмуна - о. Милин је да је веронаука ту да нам да одговор на питање КО је створио човека, а не КАКО, а да се природне науке баве тим "КАКО".

У Библији се, на пример, не помињу неандерталци. Не помињу се хомо-еректуси, који су населили читав свет и познавали технологију ватре. Нема говора о расама, нити наговештаја да постоје људи попут Ескима, прилагођени једењу сировог меса и животу у екстремним хладноћама, људи попут Тибетанаца, нити широк варијетет људи из Новог Света за које нико на планети није знао до 16. века након Христа.

Исус је, са друге стране, историјска личност, рођена у време цивилизације. За њега не сматрамо, као за Адама, да је метафорична личност, да је можда постојао а можда и није, да је можда означавао групу људи а не једног човека итд. Он је буквално рођен међу нама, као један од нас. Питање да ли је био човек као и ми, у прошлости је значило да ли је личио на човека као и ми и имао косу, браду и ходао на две ноге. Наша генерација и генерације наших родитеља су већински за хромозоме чули као што смо и ми чули за Хигсов бозон, па им то питање може деловати смешно, али генетика је наука будућности и биће је свесна и деца.

[Тражитељ]

пре 14 часа, Avocado рече

Kako je uparen sa njenim genetskim materijalom? Stvoren spermatozoid koji je zatim oplodio njenu jajnu celiju na prirodan nacin? Ili je samo u nju ubacen vec formiran zigot? Ako je ovo drugo, zasto bi zigot uopste morao da ima njen genetski materijal?

Када се говори о томе како су људи некад били светији и племенитији, а данас да су искварени.

Као, на пример, како је некад неко био "свет", јер је на прву лопту поверовао у Исусово зачеће Светим Духом и васкрсење. У време када је све било мистерија и кад се веровало да је Божји престо изнад облака, а у непосредној околини свака религија узимала здраво за готово да је неки лик из њене митологије оваплоћени Бог. У то време је могла да прође и прича да је неко видео да је Сунце пало на земљу, па га је шутнуо назад.

Данас, као што људи знају да је Сунце много веће од Земље и да је много далеко, знају и да је човек сачињен од неких градивних делова који више нису мистерија коју само Бог зна. Ако се знање буде увећавало овом стопом раста, прича о зачећу ће деловати једнако уверљиво као и прича да неко снагом молитве поправи софтверски баг, или да молитвом учини да знање из књиге пређе у мозак. А ова питања су сасвим легитимна.

[Тражитељ]

On 26.1.2021. at 8:56, Zoran Đurović рече

Нисам биолог да бих знао. Морао бих да проучим ствар, позаборављао сам детаље око хромозома. Али је добро питање. 

Данас и још врло кратко време ће то бити ствар биолога. За генерације којима ће гени, компјутери и све релативно нове ствари бити општа ствар, оваква питања ће све више долазити до изражаја и за то мислим да би требало имати слуха, водећи се оном по(р)уком коју је дао Августин око дискусије о ученим стварима са ученим незнабошцима. Данас су то наша сопствена деца и будуће генерације младих које ће са 16 година имати комплетније знање о структури света него научници из Теслиног и Пупиновог времена.

[logdanov]

@Тражитељ Интересантно је то да Свето писмо не помиње ни Србе ни Кинезе. Можда нису битни. Једино је сигурно да ми не знамо и никада нећемо сазнати ништа о Христовим хромозомима. Пре ће се испоставити да су хромозоми заблуда и да хигсов бозон не постоји.

Наука је практична ствар, олакшава живот, али... Христови хромозоми...

 

[Срђан Шијакињић]

пре 58 минута, Тражитељ рече

Ако се знање буде увећавало овом стопом раста, прича о зачећу ће деловати једнако уверљиво као и прича да неко снагом молитве поправи софтверски баг, или да молитвом учини да знање из књиге пређе у мозак.

Зашто ово мислиш? Мени делује да "тежина" веровања у неко чудо мало зависи од "техничке" или биолошке сложености неког механизма (у овом случају зачећа). Ако је нешто чудо, то значи да пркоси природним законима, а ако пркоси природним законима није толико важно да ли пркоси "мало" или "пуно", да ли пркоси једном или више закона итд. Ако сам уопште добро разумео шта си хтео да кажеш...

[Bokisd]

пре 19 минута, Срђан Шијакињић рече

Зашто ово мислиш? Мени делује да "тежина" веровања у неко чудо мало зависи од "техничке" или биолошке сложености неког механизма (у овом случају зачећа). Ако је нешто чудо, то значи да пркоси природним законима, а ако пркоси природним законима није толико важно да ли пркоси "мало" или "пуно", да ли пркоси једном или више закона итд. Ако сам уопште добро разумео шта си хтео да кажеш...

Pa, da, zacece Isusovo je bilo cudo i protiv prirodnih zakona zaceca, bez oca Duhom Svetim zacet u utrobi Djeve Marije koja je bez bola rodila Hrista i ostala devica i posle porodjaja. I zbog toga je Isus bio bez greha, bezgresan, i zato je i mogao da ispuni Svoju misiju i propoved ljudima.

I to naravno primamo verom, ne znam kako drugacije, tj. mozemo da izvedemo odredjene filozofske i logicke i dijalekticke implikacije zasto i kako i zbog cega je trebalo da bude cudosno rodjenje Isusa, ali bez vere ovo cudesno rodjenje Boga u ljudskom telu ne moze 100% da se primi i razume.

[slovoA]

пре 6 часа, Тражитељ рече

Питање да ли је био човек као и ми, у прошлости је значило да ли је личио на човека као и ми и имао косу, браду и ходао на две ноге.

Потцјењујеш човјека кроз историју, и то трагично. У овој уобразиљи коју гајимо само на основу технологије, човјек је далеко, далеко тупавији него што замишљаш. Зашто се, рецимо, стално враћамо, не само на Свете Оце, већ уопште на неке умне људе, кроз читаву историју? Шта налазимо у њима? Да ли заиста нека тупава бића што се питају да ли је Христос ходао на двије ноге? Или некакве ванземаљце? Ја бих ипак рекао да је уман човјек изузетак једино данас, у царству технолошког ума. Као да полако постајемо полуаутистични и заиста ћемо добро радити то што наводиш и бавити се јасним наукама, само још да их уситнимо довољно.

[Тражитељ]

пре 19 часа, logdanov рече

@Тражитељ Интересантно је то да Свето писмо не помиње ни Србе ни Кинезе. Можда нису битни. Једино је сигурно да ми не знамо и никада нећемо сазнати ништа о Христовим хромозомима. Пре ће се испоставити да су хромозоми заблуда и да хигсов бозон не постоји.

Наука је практична ствар, олакшава живот, али... Христови хромозоми...

 

Наравно, немојте ме погрешно схватити, ипак нисам луд (бар не толико) да овом питању дајем било какав приоритет.

Али теолози се баве свим и свачим и черече ствари у ситна цревца, о темама које су за практичан хришћански живот већине верника и монаха апсолутно небитне и бескорисне. Међутим, ако је нешто небитно већини, не значи да не постоји мали део оних које то занима и који су и те ствари рашчистили.

Само у том смислу сам поставио ово питање - у смислу да ме занима да ли већ постоји теолошки одговор на ово питање, као што постоје одговори на питања која отварају савремена сазнања о стварности. На пример, сви смо овде читали идеје о есхатону као нечему што није у будућности нашег тренутног времена-простора у коме смо, већ да је део виших димензија и да је само из наше субјективне перспективе у будућности (јер је смрт нашег тела, којим смо везани за време-простор, у будућности), док у објективној ствари постоји "одувек" и да су васкрсли већ "тамо". И овакве ствари су за већину вишак и беспотребна информација, али опет постоје. А питање о хромозомима није нека 5. димензија о којој су у стању да дискутују само докторанди физике, већ нешто што представља основ биологије и нешто што ће деца у врло блиској будућности знати као таблицу множења.

Дакле, само у том контексту питам. Не у контексту да је то неко толико битно питање да нови Васељенски сабор треба око тога да заседа. Свети Дух је у прошлости толике истине откривао неписменим рибарима, ваљда је и у модерно доба могуће да неки монах, владика или мирјанин коме је биологија ужа специјалност добије бар толико зрнце Духа да по овом питању развеје недоумице без ућуткивања или гушења здраве радозналости.

[Тражитељ]

пре 19 часа, Срђан Шијакињић рече

Зашто ово мислиш? Мени делује да "тежина" веровања у неко чудо мало зависи од "техничке" или биолошке сложености неког механизма (у овом случају зачећа). Ако је нешто чудо, то значи да пркоси природним законима, а ако пркоси природним законима није толико важно да ли пркоси "мало" или "пуно", да ли пркоси једном или више закона итд. Ако сам уопште добро разумео шта си хтео да кажеш...

Мислио сам на то да смо генерално склонији да поверујемо у необичне ствари (не само чуда) кад су у питању ствари које не познајемо. Ако прочитамо да у Кини постоји човек који живи у канализацији и сваког дана излази из шахта да прошета по дневном светлу, врло смо склони да то прихватимо без неких доказа, јер ваљда људи не би лагали око такве глупости. Али ако чујемо да тај човек живи у Крушевцу, а не у Кини, праг сумње се подиже. А ако смо и сами у Крушевцу, рећи ћемо да је немогуће јер га никад нисмо видели.

Исто тако, ако човеку од пре 2000 година покажем компјутер и шта све компјутер може да ради. Да ли је њему толико бизарна идеја да се помогли Богу и очекује да се компјутер поправи дејством молитве (а у питању испадне софтверски баг који мора да се отвори у текстуалном едитору и да се напишу нове линије кода), ако зна да зрнцем вере може и брдо да помера? Не би му ни мало било ни чудно ни бизарно. Међутим, данашњем човеку који зна како функционишу те ствари би пре пао на памет механичар или сервисер него молитва, просто зато што зна да те ствари нису никаква мистерија, већ механизми.

У поруци који си цитирао сам отприлике покушао да кажем да те ствари нису толико део чистоте душе или чистоте вере, већ познавања функционисања система у ком се чуда дешавају. Имаш један систем који ти је апсолутно мистериозан, где се не зна ни како људи настају, ни зашто умиру, ни шта је болест, наизглед необјашњиво се и разбољевају и оздрављају, а читав концепт зачећа је био непознат, знало се за мушко семе и да од тога жена остане у другом стању, али све је то недовољно. А у исто време имамо на истом простору живу веру у грчке, римске и египатске богове који су сваки час обљубљивали жене на духовни начин и са њима рађали децу. У том систему и у том контексту, прича о Исусовом зачећу не делује претерано чудно. Свакако делује као чудо и врхунски доказ божанске природе, свакако није нешто свакодневно, али није нешто за шта људи већ нису чули и није им веће чудо од нпр. помрачења Сунца или тога да гром удари баш у некога док је напољу и да све то тумаче као директан уплив Бога (или богова). Помиње се често како су људи раније били чистији и неискваренији, па су зато лакше поверовали у неке ствари него данашњи људи, ја само нисам сигуран у то. Ако неко данас у сусрету са вером покреће стотине питања, то не значи да је маловеран већ једноставно да се неке ствари више не уклапају тако лако.

[Тражитељ]

пре 13 часа, slovoA рече

Потцјењујеш човјека кроз историју, и то трагично. У овој уобразиљи коју гајимо само на основу технологије, човјек је далеко, далеко тупавији него што замишљаш. Зашто се, рецимо, стално враћамо, не само на Свете Оце, већ уопште на неке умне људе, кроз читаву историју? Шта налазимо у њима? Да ли заиста нека тупава бића што се питају да ли је Христос ходао на двије ноге? Или некакве ванземаљце? Ја бих ипак рекао да је уман човјек изузетак једино данас, у царству технолошког ума. Као да полако постајемо полуаутистични и заиста ћемо добро радити то што наводиш и бавити се јасним наукама, само још да их уситнимо довољно.

Не потцењујем, извињавам се ако је тако звучало. Неке ствари сам сигурно лоше формулисао и требало је да можда три пута прочитам пре него што поставим, па да исправим... ипак људи на форуму не читају мисли и шта је неко намеравао да каже, него шта је написао. А проблем настане кад може да се протумачи и овако и онако.

Мислио сам на знање о објективној стварности код, да тако кажем, оних који су у контексту данашњег времена неки горњи просек или изнад просека. Ако бисмо судили о заблудама савремених људи и то поредили са заблудама античког времена, ту ко зна шта бисмо ископали и заиста је велико питање да ли је у просечном смислу савремени човек уопште једнак са античким човеком, а камоли супериоран у односу на њега.