Зоран Ђуровић: МИТАРСТВА ПРЕПОДОБНЕ ТЕОДОРЕ - Ваше мишљење?

[Ćiriličar]

пре 1 сат, Bokisd рече

U svakom slucaju, razvoj teologije ne ukljucuje ukidanje onoga sto je vec receno tokom istorije od odredjenih svetitelja i crkve o mitarstvima i prihvatanje od strane onih koji takodje tako slicno veruju.

Padrea ja poštujem, na bryaka sam premotao klip. Vladika Nikolaj je u Duhovnoj liri ispevao mitarstva onako hopa-cupa. Yasto ga pominjem? Autoritet je, ali ako i dokaz da imaju mitarstva bilo to njegovo pevanje, onda bi mogli reči i da je Nebeska Liturgija....tri tačke. Retoričko pitanje: Kako to da recimo Otkrovenje pisano od Apostola Jovana nema tako jasno opisane detalje kao kod Nikolaja Nebeska liturgija? Otkrovenje takodje ima liturgijski karakter. Iako je šireg konteksta, naravno.

 

Hoću da kazem da niti iko moze da tvrdi da mitarstava ima niti da ih nema. Otac Ugrin je boldovao na Vidovdanu, pa sve epitete deli onima koji veruju u mitarstva. Padre to malo makse izzanoveta i isprovocira, ali ja to gledam dobronamerno, mada tvrditi da mitarstava nema je pretenciozno. Mislim da su se ona pojavila u Crkvi da nas malo utvrde u vrlinama i podsete na strasne grehe. Sad bas da je to propisano kao na granici sa hrvatima ili EU koliko steka cigara mozes prenijeti, ne bih rekao.

Veca je hipoteza reci da ih nema nego da ih ima. Mislim da su "mitarstva" za svakoga razlicita. I mislim da su mitarstva prokazivanje dusi ne samo istine o svome grehu nego uopste. Ne znam kakav je to proces, naravno, ali processusreta dusesa onostranim.I tu neizostavno dolazi Sud, privremeni. Sve je to po mei deo jednog procesa.

 

Tvrditi da dusa NECEsaznati za nepokajane grehe je suludo. Ako ce saznatio to ne znaci da ce neki demon da sjedi na plotu i cereka joj se, ali to su mitarstva, susret duse sa onostaranim, a u kontekstu toga i sa svojim gresima nepokajanima.

 

Nece biti isti susret duse sa onostranim nekog sataniste i nekog Svetitewa....dakle ovi koji poricu mitarstva dodju skro kao oni koji tvrde da imaju, bukvalizuju stvari.

[Дејан]

https://www.google.com/amp/s/sozercanje.wordpress.com/2016/03/31/%D1%81%D0%B2-%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83-3-%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%B0/amp/

[Дејан]

[Bokisd]

пре 2 минута, Ćiriličar рече

Padrea ja poštujem, na bryaka sam premotao klip. Vladika Nikolaj je u Duhovnoj liri ispevao mitarstva onako hopa-cupa. Yasto ga pominjem? Autoritet je, ali ako i dokaz da imaju mitarstva bilo to njegovo pevanje, onda bi mogli reči i da je Nebeska Liturgija....tri tačke. Retoričko pitanje: Kako to da recimo Otkrovenje pisano od Apostola Jovana nema tako jasno opisane detalje kao kod Nikolaja Nebeska liturgija? Otkrovenje takodje ima liturgijski karakter. Iako je šireg konteksta, naravno.

 

Hoću da kazem da niti iko moze da tvrdi da mitarstava ima niti da ih nema. Otac Ugrin je boldovao na Vidovdanu, pa sve epitete deli onima koji veruju u mitarstva. Padre to malo makse izzanoveta i isprovocira, ali ja to gledam dobronamerno, mada tvrditi da mitarstava nema je pretenciozno. Mislim da su se ona pojavila u Crkvi da nas malo utvrde u vrlinama i podsete na strasne grehe. Sad bas da je to propisano kao na granici sa hrvatima ili EU koliko steka cigara mozes prenijeti, ne bih rekao.

Veca je hipoteza reci da ih nema nego da ih ima. Mislim da su "mitarstva" za svakoga razlicita. I mislim da su mitarstva prokazivanje dusi ne samo istine o svome grehu nego uopste. Ne znam kakav je to proces, naravno, ali processusreta dusesa onostranim.I tu neizostavno dolazi Sud, privremeni. Sve je to po mei deo jednog procesa.

 

Tvrditi da dusa NECEsaznati za nepokajane grehe je suludo. Ako ce saznatio to ne znaci da ce neki demon da sjedi na plotu i cereka joj se, ali to su mitarstva, susret duse sa onostaranim, a u kontekstu toga i sa svojim gresima nepokajanima.

 

Nece biti isti susret duse sa onostranim nekog sataniste i nekog Svetitewa....dakle ovi koji poricu mitarstva dodju skro kao oni koji tvrde da imaju, bukvalizuju stvari.

Sad sam pogledao, opisao je mitarstva sve do poslednjeg vrlo detaljno i pitko, kako nas razni veliki grehovi mogu survati u pakao. Kao osnovu je uzeo Teodorina mitarstva, mislim da je tako lakse mogao lirski i ritmicki da opeva prolazak duse kroz mitarstva. U svakom slucaju verovao je u put duse kroz mitarstva posle smrti tela, kako ce se to desiti i tacni opisi, vec smo pricali da je to tesko predstaviti i zato se koriste ovdasnje stvari kao analogija kako bi se priblizno predstavila mitarstva, tacno i precizno je prakticno nemoguce, osim onih koji su imali takva duhovna vidjenja koje su umom i duhom i srcem primili i imaju duhovno poznanje i osecaj o tome.

Nebeska liturgija deluje kao nesto prorocka i predvidjajuca i umetnicka i pesnicka, i ne moraju da budu neko pravilo u veri, nego vise kao misticna stvar, koja i moze i ne mora da bude precizno jasna i ispunjavajuca.

Meni licno mitarstva su nekako ocekivana, jer ako se ovde dusevno i duhovno borimo i sa demonima, zar ne sleduje i da tamo treba da se nastavi slicna borba.

Po meni, ako ne verujes u mitarstva, najbolje je zadrzati kao neki neutralni stav prema onima koji veruju.

[Ćiriličar]

@Bokisd Nebesku Liturgiju i Mitarstva sam pomenuo od Sv. Vladike namerno i iz 2 razloga. 1. je stil pisanja, dakle jasan, detaljan, to medjutim ne odriče mistiku.

Nema veze nebeska i mitarsta, to znamo, kod Vladike.

2. razlog je recimo ta "srpska" Nebeska Liturgija, opet jasno opisana, do detalja, a Otkrovenje je pisao Apostol, i (iako se teolozi  ne slazu ni u tome) ono ima liturgijski karakter (kontekst je širi, vaseljenski, kraj istorije i Drugi dolzaak)

Hoću da kazem, konkretno, bre, Nebeska Liturgija nam se ostvarila, to jest ovde u istoriji se desilo što je Sveti vladika mistično "video" i "čuo". Ali taj stil pianja je za naše uši. Nisu ni Jevandjelisti, sem delimično Jovan, pisali nego za naše uši (čula).

LIčno ne verujem da je to sve do detalja kao u mitarstvima, ali što reče o. Justin Savinski da se "večnosti treba bojati". Nije malo Otaca reklo kako se teško spsava. Konkretno mitarstva su po meni usret duše i sa podnebesnim svetom, demonskim, i sa Svetima. Susret sa večnošću i naše lično otkrivenje uključujuči privremeni Sud. Mada smatram da je Tvorac još pri stvaranju uspostavivši fizičke i duhovne zakone već uspostavio sud, a da mi svojim delima, mislima, nastrojenjem duševnim, ustvari sami sebi sudimo. Jer nekome je Gosod Spas a nekome "kamen Kojega odbaciše zidari".

Nije mi jasno ovo tvoje "da ćemo se i tamo boriti sa demonima"? Ja mislim da ćemo se tamo sresti sa njima, ali ne i boriti, borba je završena u ovom zivotu, a tamo više borbe nema. Idemo samo po "diplomu" i to je to. Sad druga je stvar kakvi smo "đaci" bili.

Uzgred ima još mesta gde Nikolaj često govori o mitarstvima, konkretno kada se sama Majka Bozija molila da joj Gospod i Sin Njen uzme dušu, ali da je sačuva od strašnih mitarstava. Mislim da je tekst "Bogorodica na samrtnom odru"....ne sećam se sad. kako god, Sv. Vladika je verovao u susret sa "strašnim demonima".

Ovde bih podvuka, ma kako ko gledao n amitarstva, ne mislim samo na Padrea - kako neki teolozi govore o demonima kao da su to trećerazredni šalabajzeri, neki jadovi za podsmeh, a Oci, generalno, vidimo i u molitvama, su ih smatrali strašnim. E sad, neprijatelju je najslađe kad ga potceniš. Ipak se tu radi o sujeti kod svakoga ko ih potcenjuje.

Smatram jako sujetnim olako odbacivati stvari poput mitarstava. Ja lično uopšte nemam stav o njima kao što je Sv. Vladika opevao, smatram to susretom sa silama podnebesja a on će biti za svakog LIĆAN, time i različiti. Što se pak Suda privremenog tiče, u meri u kojoj smo kršili Boziji duhovni a i fizički zakon u toj meri ćemo biti i osuđeni, a sami smo sebi tuzioci i mi i demoni koji su nas varali. Ipak se uzdam u Milost Boziju.

Treba reći, teolozima relativizatorila svega - šta će nam onda ispovest? Pokajanje? Pa da nam to Gospod ne ostavi niti bi se ko spasao niti bi ovog sveta bilo.

[Дејан]

Ал стиче се утисак ако људима одузмеш страх од демона, они губе смисао исповести и подвига.

Можда је зато Црква и сачувала ту духовност и предање , чисто васпитно.

 

[Ćiriličar]

пре 1 минут, Дејан рече

Ал стиче се утисак ако људима одузмеш страх од демона, они губе смисао исповести и подвига.

Можда је зато Црква и сачувала ту духовност и предање , чисто васпитно.

 

 

Пре сат времена, Ćiriličar рече

Padre to malo makse izzanoveta i isprovocira, ali ja to gledam dobronamerno, mada tvrditi da mitarstava nema je pretenciozno. Mislim da su se ona pojavila u Crkvi da nas malo utvrde u vrlinama i podsete na strasne grehe.

 

[Bokisd]

пре 20 часа, Ćiriličar рече

@Bokisd Nebesku Liturgiju i Mitarstva sam pomenuo od Sv. Vladike namerno i iz 2 razloga. 1. je stil pisanja, dakle jasan, detaljan, to medjutim ne odriče mistiku.

Nema veze nebeska i mitarsta, to znamo, kod Vladike.

2. razlog je recimo ta "srpska" Nebeska Liturgija, opet jasno opisana, do detalja, a Otkrovenje je pisao Apostol, i (iako se teolozi  ne slazu ni u tome) ono ima liturgijski karakter (kontekst je širi, vaseljenski, kraj istorije i Drugi dolzaak)

Hoću da kazem, konkretno, bre, Nebeska Liturgija nam se ostvarila, to jest ovde u istoriji se desilo što je Sveti vladika mistično "video" i "čuo". Ali taj stil pianja je za naše uši. Nisu ni Jevandjelisti, sem delimično Jovan, pisali nego za naše uši (čula).

LIčno ne verujem da je to sve do detalja kao u mitarstvima, ali što reče o. Justin Savinski da se "večnosti treba bojati". Nije malo Otaca reklo kako se teško spsava. Konkretno mitarstva su po meni usret duše i sa podnebesnim svetom, demonskim, i sa Svetima. Susret sa večnošću i naše lično otkrivenje uključujuči privremeni Sud. Mada smatram da je Tvorac još pri stvaranju uspostavivši fizičke i duhovne zakone već uspostavio sud, a da mi svojim delima, mislima, nastrojenjem duševnim, ustvari sami sebi sudimo. Jer nekome je Gosod Spas a nekome "kamen Kojega odbaciše zidari".

Nije mi jasno ovo tvoje "da ćemo se i tamo boriti sa demonima"? Ja mislim da ćemo se tamo sresti sa njima, ali ne i boriti, borba je završena u ovom zivotu, a tamo više borbe nema. Idemo samo po "diplomu" i to je to. Sad druga je stvar kakvi smo "đaci" bili.

Uzgred ima još mesta gde Nikolaj često govori o mitarstvima, konkretno kada se sama Majka Bozija molila da joj Gospod i Sin Njen uzme dušu, ali da je sačuva od strašnih mitarstava. Mislim da je tekst "Bogorodica na samrtnom odru"....ne sećam se sad. kako god, Sv. Vladika je verovao u susret sa "strašnim demonima".

Ovde bih podvuka, ma kako ko gledao n amitarstva, ne mislim samo na Padrea - kako neki teolozi govore o demonima kao da su to trećerazredni šalabajzeri, neki jadovi za podsmeh, a Oci, generalno, vidimo i u molitvama, su ih smatrali strašnim. E sad, neprijatelju je najslađe kad ga potceniš. Ipak se tu radi o sujeti kod svakoga ko ih potcenjuje.

Smatram jako sujetnim olako odbacivati stvari poput mitarstava. Ja lično uopšte nemam stav o njima kao što je Sv. Vladika opevao, smatram to susretom sa silama podnebesja a on će biti za svakog LIĆAN, time i različiti. Što se pak Suda privremenog tiče, u meri u kojoj smo kršili Boziji duhovni a i fizički zakon u toj meri ćemo biti i osuđeni, a sami smo sebi tuzioci i mi i demoni koji su nas varali. Ipak se uzdam u Milost Boziju.

Treba reći, teolozima relativizatorila svega - šta će nam onda ispovest? Pokajanje? Pa da nam to Gospod ne ostavi niti bi se ko spasao niti bi ovog sveta bilo.

Deluje mi da imas uravnotezen stav i misljenje o mitarstvima. Ovo u vezi :

пре 20 часа, Ćiriličar рече

Nije mi jasno ovo tvoje "da ćemo se i tamo boriti sa demonima"? Ja mislim da ćemo se tamo sresti sa njima, ali ne i boriti, borba je završena u ovom zivotu, a tamo više borbe nema. Idemo samo po "diplomu" i to je to. Sad druga je stvar kakvi smo "đaci" bili.

Malo sam se vise figurativno izrazio, vise sam mislio da nam molitve crkve i hriscana i rodbine mogu pomoci u tom prolasku duse ka nebu kroz mitarstva i to je ta 'borba', jer ako demoni mozda pomisle da su zarobili neku dusu, ali ipak sve ovo gore nam moze pomoci i 'borba' duse za spasenje na razne nacine nije konacno zavrsena sve do poslednjeg suda.

Iako sam citao u Starecniku kako su se mnogi svetitelji raspravljali i duhovno borili sa demonima dok su njihove duse ushodile ka nebu.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 14 часа, Bokisd рече

Deluje mi da imas uravnotezen stav i misljenje o mitarstvima. Ovo u vezi :

Malo sam se vise figurativno izrazio, vise sam mislio da nam molitve crkve i hriscana i rodbine mogu pomoci u tom prolasku duse ka nebu kroz mitarstva i to je ta 'borba', jer ako demoni mozda pomisle da su zarobili neku dusu, ali ipak sve ovo gore nam moze pomoci i 'borba' duse za spasenje na razne nacine nije konacno zavrsena sve do poslednjeg suda.

Iako sam citao u Starecniku kako su se mnogi svetitelji raspravljali i duhovno borili sa demonima dok su njihove duse ushodile ka nebu.

Pa na svakoj Liturgiji se molimo za sve u večnosti.

Liturgija je jedan eshatološki susret svih kao Telo Gospodnje.

Zato posle smrti Hristos sudi izlazeći nam u susret duši našoj koja se penje u njegovo naručje.

Dakle molitve su svakodnevne za sve.

[Bokisd]

пре 2 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa na svakoj Liturgiji se molimo za sve u večnosti.

Liturgija je jedan eshatološki susret svih kao Telo Gospodnje.

Zato posle smrti Hristos sudi izlazeći nam u susret duši našoj koja se penje u njegovo naručje.

Dakle molitve su svakodnevne za sve.

Pa, ajd, okey, ali su molitve i za one upokojene duse koje su nazalost u paklu i mestu stradanja, kako bi im pomogli da se izbave iz stradanja.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 38 минута, Bokisd рече

Pa, ajd, okey, ali su molitve i za one upokojene duse koje su nazalost u paklu i mestu stradanja, kako bi im pomogli da se izbave iz stradanja.

Što bi Bog čekao da ih izbavi ako već naše molitve zna unapred.

Kao vaspitnu meru ili šta ?

[Bokisd]

пре 1 сат, Volim_Sina_Bozjeg рече

Što bi Bog čekao da ih izbavi ako već naše molitve zna unapred.

Kao vaspitnu meru ili šta ?

Pa, zna sve unapred, ali ipak treba trenutak kada se neko pomoli za takve duse da se to i ispuni ako te nase molitve budu ugodne Bogu (jer mi ne znamo da li ce nase molitve biti uslisene), pa mozda i mi dobijemo neku milost i blagodat za te nase molitve.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 14 минута, Bokisd рече

ali ipak treba trenutak kada se neko pomoli za takve duse da se to i ispuni

Zašto treba taj trenutak ako Bog zna unapred? Zašto ne bi spasio dušu odmah, već čekao poznati mu trenutak?

[Bokisd]

пре 20 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Zašto treba taj trenutak ako Bog zna unapred? Zašto ne bi spasio dušu odmah, već čekao poznati mu trenutak?

Pa, odkud znam.

Da li zna i da cemo se mi sami spasiti ili ne ? Zna. I, zasto onda ne prekrati to nase vreme koje treba da zivimo i odmah nas ne uzme u nebo i tako budemo spaseni i da bezpotrebno imamo i dalje razna iskusenja i muke sada u ovom zivotu.

Ali ipak treba i sa nase strane volja i zelja i dela i onda ide spasenje. Nije Bogu potreban taj trenutak, ali potreban je nama, jer u tom trenutku cinimo ono sto nam je na korist i spasenje.

Pa, mi se recimo danas molimo za neciju dusu, dok je Bog to video i predvideo ranije i sad kao i vec primio te nase molitve koje jos nismo mi licno ni uzneli. Moze Bog sve, ali je malo van prirodnog poredka stvari, jel moze Bog u flasu od 1l da stavi 2l vode, moze, ali da li je ocekivano da to ucini i da narusi prirodan poredak stvari koji je sam Bog dao kod stvaranja svega.

 

Bogu nije ništa nemoguće, sem onoga ĉega On neće. - Šta hoće Bog to i moze; ali On neće sve ono što moze." ( Tertulijan )

Ili kako je ono pisao sv.Maksim Ispovednik,..... Bog sve zna unapred i za Njega je sve kao u sadasnjosti, ali same stvari dolaze u postojanje u trenutku i vremenu kada i treba da se dese, to sto Bog vec zna unapred, ne znaci da stvari imaju svoje postojanje zato sto je za Boga to vec sadasnjost.

Znaci, to sto Bog sve zna unapred, ne znaci i da se aktualizovalo samo po sebi, nego ce se ispuniti u odredjenom trenutku. Tako i nase molitve se ispunjavaju ili ne, u trenutku kada se i molimo, iako Bog vec zna unapred da li ce te nase molitve biti ispunjene od stranje Njega.