Raskol se zahuktava

[Dragi]

пре 14 минута, Zayron рече

Katoličanski smisao vidiš u tome da Konstantinopoljskoj patrijaršiji osporavaš njenu istorijski jasnu i dokazanu jurisdikciju? Zanimljivo! Sad mi je jasno otkud toliki antikatoličanski smisao za "SAMOGLAVNE/SVOJEGLAVNE pomjesne crkvice!  

Do 1654 je Kijev bio pod vlasti rimokatoličke Poljske, a ondašnja neo-kijevska mitropolija iz 1435 - originalna kijevska mitroplija je današnja moskovska patrijaršija - se pounijatila i priznala je papu za poglavara. Ovde je nestala ta kijevska mitropolija na koju se Vartolomej i onaj Denisenko tamo pozivaju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Union_of_Brest

A ovo je Grk, mitropolit Maksim, koji je 1299 preneo sedište originalne mitropolije iz Kijeva u Vladimir -

https://en.wikipedia.org/wiki/Maximos,_Metropolitan_of_all_Rus

mitropolit Petar onda u 1325 prenosi sedište iz Vladimira u Moskvu -

https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter_of_Moscow

- njegov naslednik u Moskvi je opet Grk, mitropolit Teognost, i Pimen Grk itd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Theognostus_of_Kiev

https://en.wikipedia.org/wiki/Pimen,_Metropolitan_of_Moscow

Prihvati da je Moskva kanonski naslednik kijevske mitropolije.

[Zayron]

пре 9 минута, Dragi рече

Do 1654 je Kijev bio pod vlasti rimokatoličke Poljske, a ondašnja neo-kijevska mitropolija iz 1435 - originalna kijevska mitroplija je današnja moskovska patrijaršija - se pounijatila i priznala je papu za poglavara. Ovde je nestala ta kijevska mitropolija na koju se Vartolomej i onaj Denisenko tamo pozivaju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Union_of_Brest

A ovo je Grk, mitropolit Maksim, koji je 1299 preneo sedište originalne mitropolije iz Kijeva u Vladimir -

https://en.wikipedia.org/wiki/Maximos,_Metropolitan_of_all_Rus

mitropolit Petar onda prenosi sedište iz Vladimira u Moskvu -

https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter_of_Moscow

- njegov naslednik u Moskvi je opet Grk, mitropolit Teognost, i Pimen Grk itd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Theognostus_of_Kiev

https://en.wikipedia.org/wiki/Pimen,_Metropolitan_of_Moscow

Prihvati da je Moskva kanonski naslednik kijevske mitropolije.

Dragi Dragi, i Vladimir i Suzdal i Moskva su bili pod jurisdikcijom Konstantinopoljske patrijaršije isto kao i Kijev a sve do časa dok im nije bila priznata autokefalija, to je za tebe novost? A ta je bila priznata Moskovskoj mitropoliji, ne Kijevskoj! Zato se ta Kijevska (iliti "ukrajinska") rješava tek sada 2018! Zato što njoj nije bilo priznato ništa od toga što Moskovskoj, razumiješ?

[Dragi]

пре 17 минута, Zayron рече

Dragi Dragi, i Vladimir i Suzdal i Moskva su bili pod jurisdikcijom Konstantinopoljske patrijaršije isto kao i Kijev, to je za tebe novost? 

Ali ruska Crkva postaje autokefalna i ovo priznaje carigradska patrijaršija u 1590. Naime, Grk Isidor Kijevski, koji naravno stoluje u Moskvi, jer tamo je sedište mitropolije Kijeva i sve Rus (*), priznaje firentinsku uniju iz 1439 i postaje Rimokatolik - normalno sad kao Rimokatolik da gubi pravoslavnu mitropoliju, a sinoda ruske Crkve postavlja u 1448 Jonu Rjazanskog za novog mitropolita kijevskog i svega Rus. Ovim ruska Crkva ili kijevska mitropolija i sve Rus sa stolicom u Moskvi postaje de fakto samostalna, što carigradska patrijaršija ne priznaje odmah nego tek 150 godina kasnije.

(*kao nekad u nas pećka patrijaršija - da Vartolomeju ne padne na um i proglasi albansku pećku patrijaršiju?)

[Zayron]

пре 35 минута, Dragi рече

mitropolit Petar onda u 1325 prenosi sedište iz Vladimira u Moskvu -

https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter_of_Moscow

Až na mali problem što on na takav transfer bet znanja i saglasnosti Konstantinopolja tj. Majke Crkve nikada pravo nije imao niti ga je kad dobio, žadni blagoslov, žadni amin! Ničevo! Ni te 1325 kad ustvari još nije pravi kanonski transfer ni proveden (samo geografiČeska delokacija, tituli i prava ostali isti i netaknuti, "in tacti")

1147 - Metropolitan Klym is enthroned as Metropolitan of Kyiv; Ukraine’s canonical dependence upon Constantinople diminishes. Moscow is established and settled by Prince Yuri Dolgoruky.

1240 - Mongols destroy Kyiv. For reasons of safety, the Metropolitans of Kyiv eventually reside in Moscow [after 1325].

A ni 1685 kad je Moskvi dano ograničeno dispozično (upraviteljsko) pravo, ne i jurisdikcija: 

1685 - Moscow purchases jurisdiction over the Kyivan Metropolitanate from the Patriarch of Constantinople for 120 sable furs and 200 pieces of gold; decrees issued by Patriarch Dionisios IV of Constantinople, safeguarding the autonomy of the Kyivan Church are, over time, increasingly ignored by Moscow.

[Zayron]

пре 12 минута, Dragi рече

Ali ruska Crkva postaje autokefalna i ovo priznaje carigradska patrijaršija u 1590. Naime, Grk Isidor Kijevski, koji naravno stoluje u Moskvi, jer tamo je sedište mitropolije Kijeva i sve Rus (*), priznaje firentinsku uniju iz 1439 i postaje Rimokatolik - normalno sad kao Rimokatolik da gubi pravoslavnu mitropoliju, a sinoda ruske Crkve postavlja u 1448 Jonu Rjazanskog za novog mitropolita kijevskog i svega Rus. Ovim ruska Crkva ili kijevska mitropolija i sve Rus sa stolicom u Moskvi postaje de fakto samostalna, što carigradska patrijaršija ne priznaje odmah nego tek 150 godina kasnije.

(*kao nekad u nas pećka patrijaršija - da Vartolomeju ne padne na um i proglasi albansku pećku patrijaršiju?)

Razumijem, no, to se onda rjješava slično kao kod nas recimo "sede vacante" ili pri "dvojpapežstvi (nekad bilo i "trojpapežstvi") Sva prava Konstantinopoljske patrijršije ostaju netaknuta sve dok se te turbulencije i dočasni, privremeni problemi bilo s preseljavanjem zbog Mongola, Tatara ili zbog "unijatskog otpada" ne riješe, jasno da je Moskva htjela malkice "lovit u mutnom, na frku nešto dobiti" ali kanonsko pravo ni vaše a ni naše to ne priznaje.  

[Dragi]

Prvo, nisu se eventulano, možda, preselili iz Kijeva u Moskvu (preko Vladimira) - hajde molim te, kome treba takvo glupiranje? Lažima i istorijskom revizionismu ne sme da bude mesta u Crkvi.

Kijevski mitropolit se seli iz Kijeva u Vladimir i najzad Moskvu kao mi Srbi što smo premestili sedište naše Crkve iz Žiče prvo u Peć, kasnije u Karlovci i najzad danas u Beograd, ili Bugari iz Trnova u Sofiju danas, ili Rumuni recimo iz Arđeš danas u Bukurešt itd. Pa i sam papa se seli iz Laterana u Vatikan u 1377 - hajde Vartolomeju, proglasi novog papu u Lateranu! jer ovaj u Vatikanu ne važi...

https://en.wikipedia.org/wiki/Lateran

[Zayron]

пре 17 минута, Dragi рече

Prvo, nisu se eventulano, možda, preselili iz KIjeva u Moskvu (preko Vladimira) - hajde molim te, kome treba takvo glupiranje? Lažima i istorijskom revizionismu ne sme da bude mesta u Crkvi.

Kijevski mitropolit se seli iz Kijeva u Vladimir i najzad Moskvu kao mi Srbi što smo premistili sedište naše Crkve iz Žiče prvo u Peć, kasnije u Karlovci i najzad danas u Beograd, ili Bugari iz Trnova u Sofiju danas, ili Rumuni recimo iz Arđeš danas u Bukurešt itd. Pa i sam papa se seli iz Laterana u Vatikan u 1377 - hajde Vartolomeju, proglasi novog papu u Lateranu! jer ovaj u Vatikanu ne važi...

https://en.wikipedia.org/wiki/Lateran

U tom i jeste problem, Kijevski Mitropolita se seljenjem nije "automatski" domogao (pogotovu ne bez znanja i saglasnosti Konstantinopoljske patrijaršije) nikakvih većih ovlasti od tih koje je imao i koje mu je KP dala. Papa se mogao seliti iz Rima u Avignon i opet natrag ali ovlasti mu ostale iste, kao i neki carigradski patrijarsi za turskog vakta sa Fanara čak u Rumuniju, i njihove ovlasti su ostale iste baš isto kao i Kijevskog Mitropolite, on je ostao neprestano pod Carigradom a sasvim svejedno gdje stolovao, na Ukrajini, u Litvi ili u Rusiji, Poljskoj ili Bjelorusiji. Nije postao patrijarh samo tim što se preselio u Moskvu! I proglasio sam sebe patrijarhom! To je postao tek kad ga je Konstantinopolj priznao i to kao istorijski i kanonski "upgrade" Moskovske a ne Kijevske Mitropolije! Moskva je postala patrijaršijom, ne Kijev!

[Ведран*]

Фанарска одлука је врло чудна. 

1. "Укидањем" јурисдикције Москве над Кијевом Фанар кобајаги потчињава Кијев себи. Ту се говори такође и ставропигијалним манастирима који би били директно под контролом патријарха. Остаје утисак да се овде ради о чисто финансијским интересима. Замислите контролу Фанара над Кијево-печерском Лавром! Фанар се позиционира у старту тако да неки евентуални архиеп. или митрополит у Украјини (јер патријаршију вероватно неће добити) нема контролу над важнијим манастирима.

2. Одлука о кобајаги скидању анатема (које они нису ни ставили) са Денисенка и његовог зборишта, и оног другог началика свога зборишта, је такође чудна. У њој се говори о враћању Денисенка у чин и достојанство. Да ли то значи у патријарха или у митрополита или обичног епископа? Шта то значи? Питање је шта ће Денисенко прихватити. 

Мени ово све изгледа на повлачење одређених потеза који нису усмерени на давање аутокефалије у Украјији него на подривање утицаја РПЦ. На неко евентуално позиционирање Фанара. Након чега би можда уследио и могућ пристанак на разговор са РПЦ када ствари доведу у фазу која Фанару у потпуности иде  на руку. Одбијање разговора од стране Москве тада би се спиновало као разарање Црквеног јединства. И Москва би била на удару.

Фанар игра опасну игру било да жели да изврда од задатог им циља о успостављању аутокефалије у Украјини, или да у ствари испуњава задати им циљ који уопште није аутокефалија него 1. уклањање и потискивање РПЦ, 2. контрола од стране налогодаваца над црквом у Украјини. А контрола може да се спроводи преко "аутокефалне цркве" у Украјини али и директно преко Фанара. 

Врло је могуће да налогодавцима и јесте у интересу да то буде преко Фанара, из логистичких разлога. А и Фанару је то у интересу, због финансијских разлога. Док је прича о аутокефалији само замајавање и параван.

Остаје да се види како ће даље ствари да се одвијају. У томе смислу и шта ће нама да се приреди са македонским и другим питањима. На нашој је Цркви тежак задатак да у ово тешко време повлачи мудре и промишљене потезе. 

[Zayron]

пре 27 минута, Ведран* рече

Фанарска одлука је врло чудна. 

1. "Укидањем" јурисдикције Москве над Кијевом Фанар кобајаги потчињава Кијев себи. Ту се говори такође и ставропигијалним манастирима који би били директно под контролом патријарха. Остаје утисак да се овде ради о чисто финансијским интересима. Замислите контролу Фанара над Кијево-печерском Лавром! Фанар се позиционира у старту тако да неки евентуални архиеп. или митрополит у Украјини (јер патријаршију вероватно неће добити) нема контролу над важнијим манастирима.

Pogrešno, ili to nisi razumio ili si namjerno to obrnuo, nadam se da namjerno opet ne izlažeš sve to naopako!

Nikakvu "jurisdikciju" Konstantinopolj nije "ukinuo" Moskvi jer ona tamo nije nikad ni bila. U odnosima medju pomjesnim Crkvama je to "zastupništvo i zastupanje, priznata su tamo samo ograničena dispozicijska prava", ne puna jurisdikcija. A u preduzetništvu bi tome mogao odgovarati pojam npr. puna i ograničena franšiza ili najam na odredjenu dobu. Ti kad nekom daješ bilo šta "u najam" mu tu stvar ne daješ za posve, ne poklanjaš a ni ne prodaješ već samo USTUPAŠ pod odredjenim uslovima i na ograničenu dobu (koja ne mora biti fixno odredjena datumima, u takvim stvarima je najčešće to tako, dakle na neodredjenu dobu - to znači dok mu ne daš "otkaz" - za godinu, dvije, 20, 30, 300 ili 500 kad se toga sjetiš i kad ti to padne na pamet). Kad nekom iznajmiš auto ili stan na mjesec dana svakako računaš s tim da će ti biti vraćen i plaćen poplatek, taxa za korištenje toga, mjesečna stanarina ili mjesečni pronajem auta. A kad vidiš da ti auto ili stan ta osoba ne misli vratiti (zato što pogrešno misli da ju je za cijenu tog najma kupila komplet) ti ćeš uraditi šta? Reći ćeš mu, to je ok, nek ti bude, ne uzbudjuj se bespotrebno,  ja se već nekako snadjem, kupim si drugi auto, novi stan ili ga predaš na sud i tužiš?  

[Ведран*]

пре 16 минута, Ведран* рече

2. Одлука о кобајаги скидању анатема (које они нису ни ставили) са Денисенка и његовог зборишта, и оног другог началика свога зборишта, је такође чудна. У њој се говори о враћању Денисенка у чин и достојанство. Да ли то значи у патријарха или у митрополита или обичног епископа? Шта то значи? Питање је шта ће Денисенко прихватити. 

Сад сам опет погледао Саопштење. Изгледа ипак да је Денисенко "враћен" у ранг архијереја и ништа више. А овај други "владика" у свештеника. 

Thus, the above-mentioned have been canonically reinstated to their hierarchical or priestly rank, and their faithful have been restored to communion with the Church.

[N.Petrovic]

Ministar kulture Ukrajine A.Giuras je izjavio da Kijevsko-Pecerska i Pocajevska Svetouspenjaska lavra... pripadaju drzavi jer su pre 50 godina iznajmljene Crkvi te da Crkva nema nikakvo vlasnistvo nad njima.

http://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/24291-to-up-politismou-tis-oukranias-protithetai-na-afairesei-monastiria-tis-oukranikis-ekklisias

Nisam bas siguran da je ovde vest i na Ukrajinskom:

https://glavcom.ua/publications/chi-je-zhittya-pislya-tomosu-yak-cerkvi-dilitimut-lavri-i-mayno-535078.html

 

 

[Ведран*]

Зајроне, твоје блејање је и даље само блејање. 

Твој историјски ревизионизам је и даље достојан жаљења. 

Твоја тумачења канона и еклисиологије Православне Цркве су прилични теби као опадачу и клеветнику Хришћана овде сабраних. 

Твоја напорност је прилична досадној вашки. 

А толеранција "Уважене" Администрације на твоје блаћење Православних Хришћана на оној другој теми је достојна њиховог образа, части и поштења.

[Milan Nikolic]

пре 10 минута, Zayron рече

Pogrešno, ili to nisi razumio ili si namjerno to obrnuo, nadam se da namjerno opet ne izlažeš sve to naopako!

Nikakvu "jurisdikciju" Konstantinopolj nije "ukinuo" Moskvi jer ona tamo nije nikad ni bila. U odnosima medju pomjesnim Crkvama je to "zastupništvo i zastupanje, priznata su tamo samo ograničena dispozicijska prava", ne puna jurisdikcija. A u preduzetništvu bi tome mogao odgovarati pojam npr. puna i ograničena franšiza ili najam na odredjenu dobu. Ti kad nekom daješ bilo šta "u najam" mu tu stvar ne daješ za posve, ne poklanjaš a ni ne prodaješ već samo USTUPAŠ pod odredjenim uslovima i na ograničenu dobu (koja ne mora biti fixno odredjena datumima, u takvim stvarima je najčešće to tako, dakle na neodredjenu dobu - to znači dok mu ne daš "otkaz" - za godinu, dvije, 20, 30, 300 ili 500 kad se toga sjetiš i kad ti to padne na pamet). Kad nekom iznajmiš auto ili stan na mjesec dana svakako računaš s tim da će ti biti vraćen i plaćen poplatek, taxa za korištenje toga, mjesečna stanarina ili mjesečni pronajem auta. A kad vidiš da ti auto ili stan ta osoba ne misli vratiti (zato što pogrešno misli da ju je za cijenu tog najma kupila komplet) ti ćeš uraditi šta? Reći to je ok, nek ti bude, ne uzbudjuj se bespotrebno,  ja se već nekako snadjem, kupim si drugi auto, stan ili ga predaš na sud i tužiš?  

Рекох ти ја да ти и твоји римојеретици немају никакве везе са правом католичанском Црквом. То што себе називате католицима је као када би се зеленаши називали дародавцима, баш тако као што говориш.

Ти си раван муџахедину. Савелије ти је отац, а црква ти је самица.

[Milan Nikolic]

Портпарол патријарха московског и целе Русије Кирила, Александар Волков, изјавио је да је одлука Синода Цариградске патријаршије о укидању сопствене одлуке из 1686. године о преласку Кијевске митрополије под јурисдикцију Московске патријаршије „најгрубље изокретање црквене историје“.

„То је просто грубо и потпуно правно неважеће изокретање црквене историје, чија је стварност потпуно другачија“, рекао је Волков. 

Према његовим речима, архијереји Цариградске патријаршије се не позивају на чињенице, на историјске изворе, него само на веома чудне и потпуно неадекватне измишљотине људи који се раније никада нису бавили црквеном историјом Украјине. 

„Наша црква је предузела значајне напоре да у последњим месецима објави веома детаљан избор докумената који говори о реалној историјској слици повезаној с постојањем Кијевске митрополије, о томе како је све било повезано с њеном самосталношћу и како је та Кијевска митрополија затим постала Руска православна црква“, рекао је Волков

https://rs.sputniknews.com/rusija/201810111117473052-RPC-Carigrad-crkvena-istorija/

[N.Petrovic]

Ljudi, ne znam kakve sve vesti kruze, ali Romfea govori da je sve gotovo. Carigrad je dodelio autokefaliju Ukrajini!!!

Filaret cestita Porosenku: http://www.romfea.gr/diafora/24317-filaretos-se-porosenko-sas-sugxairo-gia-tin-proti-niki

Porosenko: Gospod je cuo nase molitve: http://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/24313-proedros-porosenko-o-kurios-eisakouse-tis-proseuxes-mas

Filaret: Istorijska odluka Vas. Patrijarsije: http://www.romfea.gr/diafora/24311-patriarxis-filaretos-istoriki-i-apofasi-tou-oikoumenikou-patriarxeiou

Ovacije na sve strane...