Raskol se zahuktava

[Ronald]

пре 13 минута, Pontifex Emeritus рече

На сам већ рекао да Нишки споразум може да буде полазиште за даље преговоре, али да максималистичка очекивања Скопља не могу да буду компромисно решење, јер то нису. Битна је и симболика и неке наизглед неважне формалности, јер да нису битни, не би Скопље око њих правило проблем. А што се тиче садржаја и значења појмова, добар пример ти је случај ових украјинских расколника које је Вартоломеј прогласио и целом свету објавио за аутокефалне. Али, они зо уопште нису. 

On je odradio to sto je odradio, ali tamo Ukrajinska nije imalo takoreci sve vjernike za razliku od MPC gdje su oni ujedinjeni i ne zele da budu dio SPC. U Ukrajini je dobar dio vjernika bio dio RPC. Postoji razlika u realnosti. Mnogima tamo nije smetalo sto su dio RPC.

 

[Ronald]

пре 3 минута, Pontifex Emeritus рече

Али то није наш проблем, јер ми нисмо у расколу. Ви бисте да водите некакав свој приватни рат против Цариграда, а на штету наше Цркве. Као- само нек комшији цркне крава, па макар мени цркве две. 

Ma ne bih ja da vodim rat, ne lupaj brate. Ja samo kazem kakvo je stanje na terenu jer u Makedoniji nema podijeljenosti kao u Ukrajini. Za redovno davanje autokefalije u Ukrajini je trebalo izmirenje u samoj zemlji a onda odlucivanje pocev od RPC pa preko Sabora. U Makedoniji toga nema. 

[Ronald]

пре 4 минута, Pontifex Emeritus рече

Ако сам због било чега срећан што епископ Бачки седи у Синоду, то је због македонских расколника. Имам пуно поверење у његов суд и промишљање. 

A sta on i njegov tim koji je odabrao rade na tome? Je li bilo ikakvih sastanaka?

[Justin Waters]

пре 10 минута, Pontifex Emeritus рече

Твоја теза се своди на следеће- зашто да и ми не признамо лажну државу Косово, кад су је већ признале толике државе. 

Ne možeš praviti te teze sada. 

Kosovski problem je možda mogao biti rješen početkom devedestih da je Albancima ponuđen model Hong Konga ili Tajvana. 

A otkad je makedonski slučaj bojazan za presedan prema takozvanom Kosovu ili CG? Od Ukrajinskog raskola. ili?..Pa sa MPC se vode pregovori koliko znam iha ha unazad...i da li se i tada pričalo o pitanju presedana, ili im se nudilo da se vrate svojim izvormim srpskim korijenima u prvom redu? Koji su argumenti nuđeni Makedoncima prije 10 godina, zašto ne mogu dobiti maksimalni uslov? 

Uopšte ne kažem da je najbolje rješenje maksimalističko....međutim kada Carigrad da autokefaliju MPC po uzoru na Ukrajinu...onda nema da bude ljutnje iz Beograda. 

Šta podrazumjevaš pod simboličkom vezom sa Beogradom. Ako MPC ne smje dobiti autokefaliju tako da je stavi u istu ravan sa ostalim pomesnim Crkvama, šta onda ta simbolika vezanosti podrazumjeva? Šta se očekuje od Makedonaca, ako im se nudi više od autonomije, manje od autokefalnosti? 

[Justin Waters]

пре 19 минута, Ronald рече

On ne vidi koliko politika ima uticaj i to je uvijek tako bilo kroz istoriju. Ja gledam prakticno, da spasimo sta se spasiti moze ili bar kroz MPC i njihovu autokefaliju, eto uz neku simboliku vezanu sa SPC, Majka Crkva itd.( to je ok zahtijevati) da se mi pozicioniramo bolje i iskljucimo Vaseljensku bar iz price gdje mi mozemo da odlucujemo. Ovako, totalno pasivni cemo na kraju izgubiti bilo sansu. Ljudi ne uce iz istorije. Kroz decenije i politicke uticaje bi i te autokefalije koje daje Vaseljenska a koje mozda ne bi prihvatilo mnogo Crkava  u pocetku prihvatiti i drugi. Obicno sve dodje na nacin da je stanje na terenu u korist autokefalije i da niko ne vidi drugo resenje a ne zele da toliko vjernika drze u raskolu. Narocito je to izrazeno u MPC gdje su gotovo svi vjernici dio nje. 

Pa sve se vrti oko politike.

Možda smo je već izgubili. Makedonija je priznala Kosovo, i ulazi u NATO....njihova poltika prema Srbiji se neće razlikovati previše od one koju nameće zapad. Ako bi SPC u pregovorima sa Makdoncima mogla da izdejstvuje bolju naklonost države prema Srbiji, i uzgajanje bratskog odnosa za ubuduće, onda zaslužuju da imaju autookefaliju....to je sad na onim koji vode pregovore s njima da razmisle....ako SPC i Srbija nemaju nikakvu korsit od dvanja autokefalije onda neka im Carigrad dadne, s tim da Boegrad to mora prihvatiti onda, a ne buniti se. 

Pitanje presedana mi je totalno nebulozno...moglo bi se onda za bilo koju autokefaliju u istoriji reći da je izazvala i neke druge presedane pa bi onda došli do toga da nikad nikome ne treba dati autokefaliju. 

 

[Justin Waters]

пре 6 минута, Pontifex Emeritus рече

Јер ако не добија НИШТА, онда не треба ни да пружи НИШТА. И здраво довиђења. 

Nisam ja advokat Skoplja...ja sam saglasan s ovom tvojom izjavom.. 

Samo sam i pitao, razjasni mi šta traži Beograd da bi bilo jasnije da li je to izvodivo ili ne, da li je realno ili ne, da li je normalno ili ne? 

Inače ako je realno i normalno, a Makedonci neće...onda sam saglasan, neka im da Carigrad autokefaliju, ali Beograd da se ne buni onda. 

 

[Ronald]

пре 10 минута, Justin Waters рече

Pa sve se vrti oko politike.

Možda smo je već izgubili. Makedonija je priznala Kosovo, i ulazi u NATO....njihova poltika prema Srbiji se neće razlikovati previše od one koju nameće zapad. Ako bi SPC u pregovorima sa Makdoncima mogla da izdejstvuje bolju naklonost države prema Srbiji, i uzgajanje bratskog odnosa za ubuduće, onda zaslužuju da imaju autookefaliju....to je sad na onim koji vode pregovore s njima da razmisle....ako SPC i Srbija nemaju nikakvu korsit od dvanja autokefalije onda neka im Carigrad dadne, s tim da Boegrad to mora prihvatiti onda, a ne buniti se. 

Pitanje presedana mi je totalno nebulozno...moglo bi se onda za bilo koju autokefaliju u istoriji reći da je izazvala i neke druge presedane pa bi onda došli do toga da nikad nikome ne treba dati autokefaliju. 

 

1000% saglasan:-)))

[Талични Том]

пре 7 часа, MKD13 рече

Ok. Odgovoricu al ako mi i ti odgovoris. Jel normalno i kanonski da postoji jedan Arhiepiskop i 4-5 vladika, koliko ih je vec, za shaka ljudi. Po jedan episkop na 25 njih?

Зашто не би било нормално и канонски да постоји један Архиепископ и тројица канонских епископа на територији која је под канонским старањем СПЦ, па макар та четворица епископа имала под собом само 100 верника? Ако постоји потреба (а од самог настанка раскола постојала је потреба да се тај раскол превазиђе) онда постоје и механизми који ту потребу решавају што је најбоље могуће. Ако оставимо по страни то што је ”македонски раскол” изазван и спроведен у дело од стране југословенских комуниста, којима је СПЦ била трн у оку свих година њихове владавине у старој СФРЈ, и сетимо се Нишког споразума, свим нормалним људима биће јасно да је тада постојала добра воља да се ”македонски раскол” реши на најбољи и најбезболнији могући начин. Кроз конструктивни дијалог и кроз остваривање на делу свега онога што је тим споразумом договорено.

Ко је први одустао од Нишког споразума? Македонски јерарси. Због чега? Због уплитања политичара (домаћих и страних) којима ни тада - а ни сада - није било у интересу да се до решавања проблема дође кроз дијалог са СПЦ, кроз повлачење одређених потеза који би у прво време неминовно морали да воде до тога да МПЦ ”погне” главу (=принесе покајање за изазивање раскола и време проведено у расколу). Самим тим би то значило да би и ти исти политичари - у то време задојени мржњом према свему што је српско, а величајући све што је бугарско, чак и оне злочине који су Бугари чинили над недужним и страдалним македонским народом - морали да извесно време признају ”власт” СПЦ, да признају извесну ”зависност” од СПЦ. Зато су они прибегли методама којима су прибегли. Натерали су ваше архијереје да се повуку из Споразума, и да га одбаце, учине неважећим. На вашу велику жалост, појавио се један исповедник вере (архиепископ Јован Вранишковски) који је остао чврст. Њему су следили одређени монаси, монахиње, верни народ, а СПЦ је - сходно својим овлашћењима и правима - само наставила процес који је у Нишу започет. Шта се све даље дешавало, на важу велику жалост, забележено је у историји. 

Многи људи на овом Форуму никада нису бежали од тога да су и наши јерарси чинили одређене грешке и пропусте након Нишког споразума. Али, знатно више озбиљних грешака долазило је са македонске стране. Зашто? Одговор је врло прост. Јер ви ни по коју цену нисте желели да се проблем реши онако како би и требало да се решава. Прво кроз добијање аутономије у оквиру СПЦ, а након тога (не задуго) и добијањем аутокефалије. Не кроз прогон верника ПОА-е, њеног архиепископа и осталих клирика, монаха и монахиња, па и верног народа. Не кроз затирање свих српских корена у историји ствараној на тлу Македоније. Најмање кроз очајничке покушаје да самосталност добијете улизивањем јерарсима Бугарске православне Цркве. А најгоре од свега је што сте, на крају, по ферман морали да идете у Истамбул, код човека који ни не признаје македонску нацију. То само говори колико вам није стало да до решавања црквених проблема које имате дођете кроз дијалог са народом (=Србима) која вам је још увек најбољи пријатељ у окружењу. И који, процентуално, најмање од свих желе да ви (Македонци) нестанете као народ, као нација, да се утопите у неке постојеће нације, а које вас одвајкада својатају.

Но, ти и теби слични мрзитељи свега што је српско и руско (а у знатној мери и свега што вас подсећа да сте Македонци а не Бугари) долазите овде да проповедате којекакве глупости и упорно избегавате да одговорите на постављена питања. Последње питање поновићу ти и сада:

пре 12 часа, Талични Том рече

Да ли признајеш да је Православна Охридска Архиепископија, на чијем је челу архиеп. Јован (Вранишковски), канонска (православна) Црква? Довољно је да одговориш са ДА или НЕ.

 

[Ronald]

пре 3 минута, Pontifex Emeritus рече

Повлачење признања лажне државе Косово?

To nece izdejstvovati, tako da je Justijeva prica najrealnija moguca.

[Ромејац]

пре 17 часа, MKD13 рече

Pa kako do 2005-te smo mogli da se pricescujemo u SPC, ili do tada nismo bili raskolnici? Trebao je da se pojavi +Jovan da bi se donela takva odluka? 

Светиот Архиjерејски Синод на Православната Охридска Архиепископија на својата редовна седница одржана на 06/23 Мај/Април 2005г., ја донесе следнава:

О Д Л У К А

Одлуката АС бр.50/зап.7 од 15 септември 1967г. донесена од Светиот Архијерејски Собор на Српската Православна Црква, а во врска прекинувањето на секое богослужбено и канонско општење со јерархијата на расколничката верска организација во Р. Македонија, Православната Охридска Архиепископија ја проширува и над народот кој останал во религиозна врска со споменатата расколничка организација. Секој кој паднал во ерес или себе си се издвоил во парасинагога и со тоа направил црковна схизма останува во безблагодатното подрачје кое е надвор од Црквата и не може да има потполно општење со едната католичанска и апостолска Црква.

Оваа одлука се донесува заради пастирска потреба на верниот народ на Православната Охридска Архиепископија како би можел полесно да ја направи разликата помеѓу благодатното подрачје на Православната Црква и безблагодатното на парасинагогата подигната во Р. Македонија која своеволно останува во раскол со соборната Црква насекаде во светот.

Се замолува Неговото Високопреосвештенство, Митрополитот велески и повардарски и Егзарх охридски г.г. Јован, со оваа одлука да го запознае Светиот Архијерејски Собор на Српската Православна Црква и да му препорача истата да ја прифати.

 

Одлуката да се достави до:

-Неговото Високопреосвештенство, Митрополитот велески и повардарски и Егзарх охридски г.г. Јован

-Сите епархијски Архијереји на Православната Охридска Архиепископија

-Архивата на САС на ПОА х2

 

За Претседател на Светиот Архијерејски Синод
Е П И С К О П
+Јоаким полошко-кумановски

[MKD13]

пре 10 минута, Pontifex Emeritus рече

Коме не одговара стату кво? Не одговара Македонцима. Па ако им не одговара, онда морају бити спремни на компромис, бар симболични, који ни најмање не би умањио степен самосталности који сад уживају, а довео би их у јединство и заједницу са васељенским Православљем. У животу постоји начело do ut des, дај да би добио. Не можеш да добијеш све, а да не пружиш ништа. 

Nama sada odgovara status kvo. Jer tako bi se otresile ruke Vaseljenskom Patrijarhu da potpise Tomos. Status kvo je presao svog zenita, vise je neodrziv.

SPC ako se dogovori sa makedoncima oko autokefalije, kao prvo dobije blagonaklonost makedonskog narod i prijatelske veze koje SPC i Srbija bi izgubile, ako poprecavaju zhelju 99% makedonaca za svoju Autokefalnu crkvu. Ako dobijemo Autokefaliju od VP onda sva blagodarnost bice Vartolomeju a Istorija je mnogo znacajnia od nekih tamo simvola. 

Ako SPC nam izage u susret moguce je i dalje saragivati na svim poljima, pogotovo i crkvenim, mokedonci ne bi imali problem da se shkoluju po Srbiji i slicno. Ako poprecujete nashu autokefaliju, onda samo Atina i Sofija su nasa Alternativa. Tako da ima shto mnogo da se izgubi.

Najvaznie Istorja koja ostaje za vavek.

SPC ako prizna nase osamostavljenje bice u istoriji upamcena, kao Majka Crkva koja je dala jos jedna pomesna crkva. Ako bude drugcije onda bice upamcena kao ona koja je pravila problema makedoncima oko sticanja svoje crkvene neovisnosti.

 

[MKD13]

пре 10 минута, Талични Том рече

Зашто не би било нормално и канонски да постоји један Архиепископ и тројица канонских епископа на територији која је под канонским старањем СПЦ, па макар та четворица епископа имала под собом само 100 верника? Ако постоји потреба (а од самог настанка раскола постојала је потреба да се тај раскол превазиђе) онда постоје и механизми који ту потребу решавају што је најбоље могуће. Ако оставимо по страни то што је ”македонски раскол” изазван и спроведен у дело од стране југословенских комуниста, којима је СПЦ била трн у оку свих година њихове владавине у старој СФРЈ, и сетимо се Нишког споразума, свим нормалним људима биће јасно да је тада постојала добра воља да се ”македонски раскол” реши на најбољи и најбезболнији могући начин. Кроз конструктивни дијалог и кроз остваривање на делу свега онога што је тим споразумом договорено.

Ко је први одустао од Нишког споразума? Македонски јерарси. Због чега? Због уплитања политичара (домаћих и страних) којима ни тада - а ни сада - није било у интересу да се до решавања проблема дође кроз дијалог са СПЦ, кроз повлачење одређених потеза који би у прво време неминовно морали да воде до тога да МПЦ ”погне” главу (=принесе покајање за изазивање раскола и време проведено у расколу). Самим тим би то значило да би и ти исти политичари - у то време задојени мржњом према свему што је српско, а величајући све што је бугарско, чак и оне злочине који су Бугари чинили над недужним и страдалним македонским народом - морали да извесно време признају ”власт” СПЦ, да признају извесну ”зависност” од СПЦ. Зато су они прибегли методама којима су прибегли. Натерали су ваше архијереје да се повуку из Споразума, и да га одбаце, учине неважећим. На вашу велику жалост, појавио се један исповедник вере (архиепископ Јован Вранишковски) који је остао чврст. Њему су следили одређени монаси, монахиње, верни народ, а СПЦ је - сходно својим овлашћењима и правима - само наставила процес који је у Нишу започет. Шта се све даље дешавало, на важу велику жалост, забележено је у историји. 

Многи људи на овом Форуму никада нису бежали од тога да су и наши јерарси чинили одређене грешке и пропусте након Нишког споразума. Али, знатно више озбиљних грешака долазило је са македонске стране. Зашто? Одговор је врло прост. Јер ви ни по коју цену нисте желели да се проблем реши онако како би и требало да се решава. Прво кроз добијање аутономије у оквиру СПЦ, а након тога (не задуго) и добијањем аутокефалије. Не кроз прогон верника ПОА-е, њеног архиепископа и осталих клирика, монаха и монахиња, па и верног народа. Не кроз затирање свих српских корена у историји ствараној на тлу Македоније. Најмање кроз очајничке покушаје да самосталност добијете улизивањем јерарсима Бугарске православне Цркве. А најгоре од свега је што сте, на крају, по ферман морали да идете у Истамбул, код човека који ни не признаје македонску нацију. То само говори колико вам није стало да до решавања црквених проблема које имате дођете кроз дијалог са народом (=Србима) која вам је још увек најбољи пријатељ у окружењу. И који, процентуално, најмање од свих желе да ви (Македонци) нестанете као народ, као нација, да се утопите у неке постојеће нације, а које вас одвајкада својатају.

Но, ти и теби слични мрзитељи свега што је српско и руско (а у знатној мери и свега што вас подсећа да сте Македонци а не Бугари) долазите овде да проповедате којекакве глупости и упорно избегавате да одговорите на постављена питања. Последње питање поновићу ти и сада:

 

Nisi mi odgovori sa DA ili NE kao shto ti trazis od mene. JL normalno i kanonski da postoji jedna Jerarhija od Arhiepiskopa i 3 ddrugih episkopa za 100 ljudi? 

Na dugacko i jas sam ti odgovorio. Niski dogovor je propali dogovor, ne samo zbog politicara nego i zbog naroda. 

99% pravoslavnih u Makedoniji hoce Autokefaliju.

Moza Atonomija samo kao promezutak dok traje proces i upoznavanje  ostalih Crkava da SPC hoce da da  crkvenu slobodu makedoncima, sa jasno odregeno vreme i konkretnih dogovorenih cekora kako ce da se odvija procedura. Ili jasnije, da SPC ubedi MPC da vise nece poprecivati proces, vec ce se zalagati da sto pre taj se zavrshi.

Srbi u Makedoniji imaju sva prava i slobode, skoro svi su verna cada MPC, niko ne ide u POA, sad se Vraniskovski okomijo i na njih, zato shto sv.Sava nisu praznovali kako on hoce sa njime.

Vama sad negodi shto mi se zblizavamo sa bugarima, hocete da se to ne desava. Zasto, to je nesto najestestvenije posle komunisticke ere. 

Imamo i sa vama dodirnih tacaka i istorija i ljepa i ruzna. Isto i sa grcima. Al sa bugarima imamo najvise i to svedoci citava istorija Ohridske Arhiepiskopije.

AMIN.

 

[Ronald]

пре 43 минута, Pontifex Emeritus рече

Па шта је његова прича? Да тргујемо Црквом зарад некаквих несигурних и магловитих очекивања? И то на Балкану где се политика банана република мења из дана у дан. Као, ето, обећајте да ћете нас волети, а ми ћемо урадити све што желите. Ма важи.

Ma niko ne trguje ni sa cim. Jednostavno mi vise nismo u stanju da se vratimo cak ni nivo u kojem bi oni prihvatili objerucke tvoj vid autonomije.  Slicno je sa KiM kad na pocetku nismo ponudili najrealnije resenje onda smo ostali bez icega na kraju. To je kratkovida politika. Moras vidjeti kakvo je stanje na terenu, koliko ljudi podrzava tu Crkvu, ko podrzava sa zapada i istoka njihovu drzavu, kako su orijentisani u odnosu na nas itd. itd. i sta mi mozemo u toj sutuaciji. Mi nismo ni zemlja koja ima svijetlu buducnost da bi smo kao Izrael igrali na buducnost. Ako postupimo na nacin kako ti mislis, "eto vam onda Grci ako su vam bolji" onda nema nade ni za simboliku koju si ti pominjao ali ni za bili kakav uticaj na MPC. Cak je i Kurajev tada kao glasnogovornik patrijarha Ruskog i gost MPC na pitanje nekog Srbina o autokefaliji MPC zbijao nekakve glupave sale o svom stomaku,  priznajuci ih indirektno.

[MKD13]

пре 43 минута, Ромејац рече

Светиот Архиjерејски Синод на Православната Охридска Архиепископија на својата редовна седница одржана на 06/23 Мај/Април 2005г., ја донесе следнава:

О Д Л У К А

Одлуката АС бр.50/зап.7 од 15 септември 1967г. донесена од Светиот Архијерејски Собор на Српската Православна Црква, а во врска прекинувањето на секое богослужбено и канонско општење со јерархијата на расколничката верска организација во Р. Македонија, Православната Охридска Архиепископија ја проширува и над народот кој останал во религиозна врска со споменатата расколничка организација. Секој кој паднал во ерес или себе си се издвоил во парасинагога и со тоа направил црковна схизма останува во безблагодатното подрачје кое е надвор од Црквата и не може да има потполно општење со едната католичанска и апостолска Црква.

Оваа одлука се донесува заради пастирска потреба на верниот народ на Православната Охридска Архиепископија како би можел полесно да ја направи разликата помеѓу благодатното подрачје на Православната Црква и безблагодатното на парасинагогата подигната во Р. Македонија која своеволно останува во раскол со соборната Црква насекаде во светот.

Се замолува Неговото Високопреосвештенство, Митрополитот велески и повардарски и Егзарх охридски г.г. Јован, со оваа одлука да го запознае Светиот Архијерејски Собор на Српската Православна Црква и да му препорача истата да ја прифати.

 

Одлуката да се достави до:

-Неговото Високопреосвештенство, Митрополитот велески и повардарски и Егзарх охридски г.г. Јован

-Сите епархијски Архијереји на Православната Охридска Архиепископија

-Архивата на САС на ПОА х2

 

За Претседател на Светиот Архијерејски Синод
Е П И С К О П
+Јоаким полошко-кумановски

Pa samo nekolko njih raspoznava blagodat u POA.

Znaci li to da to do 2005-te SPC je svesno davala i vrsila tajinstva parasinagogi koja je izvan blagodatnog polja Pravoslavne Crkve?

Sva krstenja, opela, pricescivanja, mesanih brakova bile su dejstveni ili ne? Ili to nisu bile Tajinstava vec neki cirkus i teatar u koji su igrali i kanonski i ne kanonski svestenici?

Opet vam kazem, da ne mozete nama da prodajete basne. Sa jedne strane priznajte karlovacki raskol za blagodatni a nas za bezblagodatni. Naravno da nisu iste slucajeve, al ako ste dosledni i RPCZ potpada pod <bezblagodatno pole>. Al niste...

To jedino svatam kao neka mera, da bi se narod u Makedoniji na neki nacin prisilio otici u POA i nista vise. Al makedonski narod za ovih 20 godina vam je dao svoj odgovor.

[Zoran Đurović]

Ουκρανικό - Μακεδονικό: Κληρικός αυτοαποκαλούμενος Φαναριώτης, «αποκαλύπτει» τις πιθανές επιδιώξεις και φιλοδοξίες του Φαναρίου

OUKRANIKO.BLOGSPOT.COM

---

Με τίτλο που σοκάρει, γνωστός κληρικός που επιτίθεται με σκληρούς χαρακτηρισμούς σε οποιονδήποτε εκφράζει διαφορετική άποψη από αυτήν...