Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Аристарх]

@Zoran Đurović Прочитао сам овај први текст на теми и збунио сам се... Ал одмах да се разоткријем, ја немам став о РКЦ. Није део мог занимања у животу. А поштујем неке теологе из РКЦ, као и неке РКЦ вернике на форуму који на опште теме о вери и животу, размишљају слично као ја. Не бих знао да су римокатолици да то не истичу...

On 26.8.2018. at 13:15, Zoran Đurović рече

Који је сабор укинуо ово правило? Ниједан. Напротив, овај канон је потврђен на Васљенским саборима, Другом из 381, са каноном 7 и Трулском из 691. каноном 95, где се јасно вели да се једним јеретицима не признаје крштење, па се крштавају изнова (односно по први пут), други, се миропомазују, јер су блажи случај, а трећи се примају без икаквих сакраменталних радњи, јер су хришћани и свештеници.

Постављају ми се питања одмах:

1. Зашто се онда Стефан Првовенчани поново крстио и тако постао два-пут крштени?

2. Зашто света чудотворна Ана Немањић није канонизована код Римокатолика већ само код Православаца?, јер је пореклом римокатолкиња из Венеције (Венети-Млеци) ако се не варам. Мсм. да је чак и она прекрштена у Православну веру.

3. Да ли ја могу да (нема неких изгледа али хипотетички рецимо) оженим римокатолкињу и не тражим поново крштење младе у Православље, или она може слободно да се причешћује у СПЦ као Римокатолкиња?

On 26.8.2018. at 13:15, Zoran Đurović рече

остаје проблематично како он може (са којим образом) изаћи пред проусташког Јуру Кришта и рећи му да Степинац није светац јер је покрштавао Србе, Јевреје и Цигане?

Ја нисам детаљно пратио случај Степинца, у овом контексту питање покрштавања Хришћана из друге Цркве. Под индиректном или директном претњом смрћу, за мене није Хришћански чин. И мсм. да СПЦ треба да се огради од таквих мисионарења. Јер нису рани Хришћани страдали од Нерона да би постали Нерон!

Мимо тога, једини разлог зашто канонизација Алојзија Степинца може да буде проблем за СПЦ, је то што он можда подржава (у своје време) стварање неканонске Хрватске Православне Цркве, и што није стао у одбрану свог римокатоличког и православног словенског народа. Онда кад су Усташе вршиле геноцид како над Православним, тако и над Римокатоличким становништвом у јадранском Приморју и НДХ. Мсм. не знам како је он могао да спаси Србе од страдања ако се покрсте то ми је више сценарио модерне хрватске политике која брише покрет за ослобођење далмације и истре као да га није било... Колаборанти Немаца су знали да је цела Далмација, Истра, Црна Гора... будућа Италија са спремним колонистима, као у случају града Трста где су италијани одмах након добијања патроната, послали своје колонисте и надбројали словенско становништво.

Поставља се много шире питање са овим канонским правилом!

Зашто би то покрштавање Словена и већином Срба од стране Хрватских римокатолика било третирано као грех код СПЦ или Митрополита Амфилохија, ако није било третирано тако кад су се у историји, поново прекрштавали балтички народи па и словени из Православне Цркве у Римокатоличку? Што значи да РКЦ баш и не поштује ту саборну одлуку... Да ли постоји основа да се тврди да су неки људи у НДХ, спашени покрштавањем које је Степинац наложио? Ми имамо ситуацију где део Херцеговине прелази у Римокатолицизам током неких владара, после Немањића и јако незгодне националистичке последице које се највише изражавају у Другом Светском рату...

Али имамо и друге примере. доле ћу их навест...

On 26.8.2018. at 13:15, Zoran Đurović рече

Нема 10 васкрсења из мртвих, 10 цркава, 10 богова, 10 крштења... Символ вере је јасан: «Верујем у једно крштење». И то је Црква утврдила и са Вјерују и догматским канонима; нпр. Апостолска Правила, 47: Да се свргне епископ или презвитер који поново крсти неког, или опет не крсти оног кога су јеретици крстили. Одавде произилази да Амфилохије мисли да Папа није крштен. Мени је то лудило мозга, али је можда Митрополит у праву. Али сада не разумем како је он у општењу са Руском Црквом, јер они не прекрштавају католике, а у складу са овим каноном би били сви свргнути? Његов сабрат, Артемије, се пробудио из сна, као у Матриксу и увидео да су све Цркве православне у јереси! Амфилохије плаче за њим и позива га назад, а Артемију су се отвориле очи, док Амфилохије неће да види веру коју кроз (не)дела исповеда!

Да ли си сигуран да не постоје неке клаузуле кад је тај симбол вере у питању? Да ли ми, имамо између РКЦ и СПЦ одвојен поглед на вернике од Црквених свештеника или бирократије. Онако како је то постао случај између Протестаната и Римокатолика споразумом о помирењу, сад након 500 година од реформације?

Мсм. да нема града у Србији где нема Римокатоличке Цркве и знам да су Немањићима, Дубровачки и Бококоторски православци и римокатолици водили трговину и трговишта почевши од главног Призрена. Али након Немањића се ствари мењају. Зато мсм. да саборно питање Степинца може бити бумеранг који ће нам се вратити касније кроз нека историјска питања у самој СПЦ. Ако се неким случајем добро теолошки не поткује Српски став... Из овог угла гледано!

1. Имамо пример (који полако прати академска елита у ЦГ и Србији) Петровића где знамо да је вршено крштење људи током пет година, иако су били без благослова СПЦ. Био је само благослов тадашње Руске царице (што по канонима и није валидно, подједнако као и успостављање монархије у верском поглаварству...).

Шта се тада десило са благословеним Диоклианским Епископом из Скадарске Краине, који је био легитимни Митрополит пре Петровића? На крају крајева, племена која чине стару Црну Гору, имају забележену историју истребљења целих породица-братства од стране људи које лично води Свети Петар Цетињски са циљем да искорени крвну освету како се наводи, што очигледно није успео. Читао сам књиге о томе, аутори су из ЦГ... Да ли је Свети Петар неким чином-на неки начин спасао Србе, па добио благослов СПЦ и касније канонизован?

2. Знамо да су неки Петровићи продавали СПЦ манастире на приморју, римокатолицима и неминовно довели тако до римокатолизације једног дела Православаца. Нпр. онај где је Рафаило Бољевић и где су данас сви Православци.

То прати чињеница да неуспешно канонизовани Петар други Петровић, бива затечен у невештом присвајању историју Срба који су тада били ван Црне Горе где додељује нетачно Црногорцима победе над Турцима у Боку Которску где је било преко 30 џамија. Па рат са Наполеоном, код Руса се не описује баш као код Петровића, такође су Бокељи били ти који су са морнарицом ушли у сукоб и уз подршку Руса и нешто Црногораца победили... И код Аустроугара имамо пример да се Бокељски Срби боре а Црногорци се не мешају и касније капитулирају под врло малим бројем аустроугарских војника. Мсм. У Боку Которску је било више становника, него на Цетињу. Али у Боку Которску је број војника превазилазио број мушких становника у једном моменту, не на Цетињу... Знамо да не постоји римокатолик у Боку Которску који је био у Усташком покрету или са Краљем Николом, али их је било у Четничком покрету и бележе се код Карађорђевића.

On 26.8.2018. at 13:15, Zoran Đurović рече

Али сада не разумем како је он у општењу са Руском Црквом, јер они не прекрштавају католике, а у складу са овим каноном би били сви свргнути?

Не знам за Римокатолике, али Руси прекрштавају евангелисте.

On 26.8.2018. at 13:15, Zoran Đurović рече

На једној вечери у Риму, са Митр. Амфилохијем, поменуо сам му био начелно о проблему прекрштавања, а он ми је одговорио: «Ако се неко осећа да је некрштен, ја га крстим поново!» - Питах: «Од када је крштење ствар осећања?» - Није ми одговорио.

Ја на то гледам исто као на ону погрбљену старицу, што је дотакла Исуса Христа са вером иако је имала Храм Иродов и првосвештенике? Вера је ствар осећаја, нпр. кад је моја маленкост била у Наполију на пар месеци. Где прво морам да скренем пажњу да је то један од лепших градова у Италији, највећи град у италији са највише становника где су Вулкани који могу сваки час да га сравне са земљом као једном раније у историји.

Но тад ја седео са једним нашим човеком и поменули смо једног сликара који живи у Риму. Па се сетисмо и Оца Зорана који је уметник такође, беше тад причао ми Српски Наполитанац једна Црква Свете Марије коју је осликавао Отац Зоран. Обзиром да је Црква касније опљачкана ми смо се нашалили, да је разлог то што је Отац Зоран није успут окадио. Потражих тај чланак, али ми западе за око други детаљ. Ако се добро погледа, на улаз од Цркве стоји бели окренути пентагон, на другој слици се види да је преправљен са лепим сводом. Да је Отац Зоран био у духу Митрополита Амфилохија, он би им вероватно уклонио тај пентагон и окадио их. Уместо да се заноси неким другим другим питањима због којих вероватно није ни видео тај симбол.

Извор за слику са пентагоном изнад врата од Цркве

Извор за чланак да је Црква касније опљачкана и слике да је дорађена Црква, значи после је било

[Zoran Đurović]

пре 6 часа, Аристарх рече

1. Зашто се онда Стефан Првовенчани поново крстио и тако постао два-пут крштени?

2. Зашто света чудотворна Ана Немањић није канонизована код Римокатолика већ само код Православаца?, јер је пореклом римокатолкиња из Венеције (Венети-Млеци) ако се не варам. Мсм. да је чак и она прекрштена у Православну веру.

3. Да ли ја могу да (нема неких изгледа али хипотетички рецимо) оженим римокатолкињу и не тражим поново крштење младе у Православље, или она може слободно да се причешћује у СПЦ као Римокатолкиња?

[Zoran Đurović]

пре 6 часа, Аристарх рече

1. Зашто се онда Стефан Првовенчани поново крстио и тако постао два-пут крштени?

2. Зашто света чудотворна Ана Немањић није канонизована код Римокатолика већ само код Православаца?, јер је пореклом римокатолкиња из Венеције (Венети-Млеци) ако се не варам. Мсм. да је чак и она прекрштена у Православну веру.

3. Да ли ја могу да (нема неких изгледа али хипотетички рецимо) оженим римокатолкињу и не тражим поново крштење младе у Православље, или она може слободно да се причешћује у СПЦ као Римокатолкиња?

Опширно сам писао о томе: 

 

[Zoran Đurović]

пре 6 часа, Аристарх рече

Ја нисам детаљно пратио случај Степинца, у овом контексту питање покрштавања Хришћана из друге Цркве. Под индиректном или директном претњом смрћу, за мене није Хришћански чин.

Смс. Тиме су практично постајали лојални грађани Хрватске и не би требало да буду убијени. То је неке спасило, а некима ни то није помогло. То је био одговор Степинца зашто је "покрштавао". Он није покрштавао, јер то не постоји у католика него их је преобраћао на католичку истину. 

пре 6 часа, Аристарх рече

Не знам за Римокатолике, али Руси прекрштавају евангелисте.

Па њима онда не признају крштење. Проблем са мојом опозицијом је што имају менингитис ов вируса Агиорит, па мисле да канони никоме не признају крштење као сакраментално, него као празну форму. 

пре 6 часа, Аристарх рече

Па се сетисмо и Оца Зорана који је уметник такође, беше тад причао ми Српски Наполитанац једна Црква Свете Марије коју је осликавао Отац Зоран. Обзиром да је Црква касније опљачкана ми смо се нашалили, да је разлог то што је Отац Зоран није успут окадио. Потражих тај чланак, али ми западе за око други детаљ. Ако се добро погледа, на улаз од Цркве стоји бели окренути пентагон, на другој слици се види да је преправљен са лепим сводом. Да је Отац Зоран био у духу Митрополита Амфилохија, он би им вероватно уклонио тај пентагон и окадио их. Уместо да се заноси неким другим другим питањима због којих вероватно није ни видео тај симбол.

 Срећом, мене су исплатили, а после је била пљачка. Иначе, ја сам имао кључ те цркве, као што имам и прве коју сам сликао. Нажалост, улећу цигани, Румунци и други мислећи да има нешто да украду, а практично немају ништа. Највећу вредност коју украше била је златна круна са Богородичиног кипа, а цела статуа је коштала око 4.000 еу, али то немају где да утопе. Круна позлаћена, па се ни ту нису закитили... После сам сликао и део изнад олтара.

Уз радостан светосавски поздрав: Лохи с тобом! остај ми здрави и весело!...

ПС.

Изнервирало ме што Старац није узео да ме послуша. Треба слушати Аву...  

[Zoran Đurović]

пре 7 часа, Васијан рече

навео цитат Амброзијев где вели да крштење мора бити утемељено на православној Вери у Тројицу и да ако није, онда га и нема.

Онда је Константин остао некрштен јер је Јевсевије био аријанац, тј. неверник и безбожник, иако је припадао ПЦ. Како ти није јасно да је Јевсевијева формула била празна, односно недејствена? Јер су Син и Дух били створења. Он га, дакле, није крстио по вери ПЦ, него аријанској. 

пре 7 часа, Васијан рече

Поготово Други Васионски Сабор није нигде тврдио да јеретици имају крштење и Свете Тајне, већ их је примао по икономији.

Где у канону пише да аријанце прима по икономији? - Ми се препиремо око исправности агиоритове лажне теорије, тако да ти не можеш то да користиш као аргумент. Дакле, наведи ми из канона мотивацију. Јер ја сам ти давно покушао објаснити да се неки примају на други начин због тога што им се признаје реалност тајне. Замолио бих те да се не расплињаваш, јер ти замишљаш Предање као монолитни систем.

пре 7 часа, Васијан рече

Сада, када сам боље сагледао, а и погледао стих из Јеремије, испада да на овом месту Св. Амброзије заиста говори од Јудејима

Алелуја! То сам ти на почетку рекао, ти си то пренебрегао и скренуо са пута, па сам ја морао јуче цео дан да копам по текстовима не бих ли те убедио. 

пре 7 часа, Васијан рече

Тако стоји у овом енглеском преводу из којег сам цитирао.

Да, то сам видео, али сам професионално деформисан и инсистирам на тачностима навода. Срећом да је грешка била мала. Зато увек гледај да ми наведеш тачно место, јер губим време тражећи. Поштујући туђе време поштујемо и ту особу. 

пре 7 часа, Васијан рече

Свете Тајне ван Цркве не постоје

Ово сам давно потврдио. Нити ико може да се спаси без Христа. Проблем је што си ти ограничио Цркву на бирократске границе ПЦ. 

пре 7 часа, Васијан рече

Амброзије није против тих Сабора. Поготово Други Васионски Сабор није нигде тврдио да јеретици имају крштење и Свете Тајне, већ их је примао по икономији. Неке строжије, неке блаже. Неки су били мање болесни, а неки више. За неких се морала акривија спроводити, а за неке икономија.

Био је против 2. вас. сабора, па је и сазвао аквилејски као што је и правио коалицију са св. папом Дамасом да анулирају овај сабор. 

Овде скачеш себи у уста: јеретик је јеретин, погани безбожник, ван Цркве у којој је једини спас, тако да не може да има ништа од благодати, јер је она ограничена на ПЦ. На коју фору аријанац може да има више благодати од македоњанина и обратно? - Формула је празна, вода је лажна. Мртвац не може бити мало жив. Не постоји полу-трудна. Како без крштења можеш да примиш аријанца који је уждио православни храм, силовао монахињу, заклао старца? Добра ти та икономија... 

Ти си заборавио св. Теофана (ако се не варам), који није одрицао католицима благодат, јер је имају (како благодат може да буде ван Цркве?), али је рекао да су им плућа мало болесна па дишу тешко. Ово је у складу са мојим приступом, али не и твојим. 

пре 7 часа, Васијан рече

Како то ми можемо знати? Ако није записано, онда се није ни десило?

Па што није било на ТВ, то се није ни десило! Проблем који је пред тобом је следећи: Амброзије није био провинцијски теолог. Знао је за различита примања јеретика у Цркву, али није прибегао Кипријановој пракси, која је осуђена, али је била доследна: Јеретици и шизматици су ван Цркве, немају благодат, морају се поново крстити. Сам ђаво је надахнуо Агиорита да, у жељи да сачува овај Кипријанов осуђени од Цркве ригоризам, измисли икономију. 

Амброзија требаш разумети као полемички дискурс. Да би се неко пробудио, кажу се тешке речи (видиш да је он вређао најгоре могуће аријанце, па каква му то дође икономија?), као кад ја, најсветији римски Ава, назовем тебе Велијаром, безбожним, лишеним разума, а ваљда се разуме да то не мислим?. Де би Велијар лично дошао да се расправља са мном? Да си безбожан, то не могу знати, и то ће сваки видети на Дан суда, али да умеш да лупиш, то стоји. Јер те краси тврдоглавост и нестудиозност. 

Зато, дакле, ти треба да нађеш текст у коме видимо да Амброзије прекрштава аријанце. Ја сам му јуче прочитао житије, и то оригинално, не Јустиново, и тога нема. Како је пак имао тесан сношај са римском Црквом, није могао да не зна и њену праксу. 

  

[Жика]

Давно је објашњено да нема такозване икономије у овим питањима. Васијан упорно то заобилази.

[Жика]

@Аристарх

Није Стефан Немања двапут крштен. Та се грешка провлачи код неких историчара.

[Zoran Đurović]

пре 11 часа, Васијан рече

Као што већ рекох, зашто се Сабор из 1756. позивао на њега? Који је смисао узимати њега, ако се нема нека потврда и темеље за тако нешто?

Смисао је у силовању текста. Ти замишљаш да су ови били неки теолози. Нису, били су симонисти. За трговање им је требало да напабирче привидно кипријанске текстове. А видео си и сам да је реч била о Јеврејима, а не о јеретицима. 

[Bokisd]

пре 4 часа, Жика рече

@Аристарх

Није Стефан Немања двапут крштен. Та се грешка провлачи код неких историчара.

Pa, secam se nekih diskusija na drugim temama ( u vezi krstenja ), Carigradska crkva je tek negde oko 1480,.g. na jednom saboru, usled odredjenih istorijskih okolnosti, prvi put, promenila praksu ponovnog krstavanja rimokatolika, kroz miropomazanje.

Zbog toga, postoji velika verovatnoca da su episkopi Raske oblasti koji su bili pod jurisdikcijom Ohridskog arhiepiskopa primenjivali obred ponovnog krstavanja ( Nemanja je po predanju krsten u crkvi sv. apostola Petra i Pavla kod Novog Pazara, koja je bila i sediste episkopije za staru Srbiju ), kao sto je radila i Velika crkva u Carigradu.

[kopitar]

пре 19 минута, Bokisd рече

oko 1480,.g. na jednom saboru, usled odredjenih istorijskih okolnosti, prvi put, promenila praksu ponovnog krstavanja rimokatolika, kroz miropomazanje.

Ne razumijem vršili su pokrštavanje kroz miropomazanje?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Koja je razlika prekrštavati i ponovo nasilno vraćati na rimokatoličku istinu?

 

[Zoran Đurović]

пре 6 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Koja je razlika prekrštavati i ponovo nasilno vraćati na rimokatoličku istinu?

У првом случају се понавља сам обред и тиме те понижавају до коске. У другом кажу да си добар момак, али да би имао бенефиција, односно сачувао главу, пређи код нас. 

Када пак православни прекрштавају, такође понижавају католике негирајући им благодат. Тиме исповедају да ван православља нема спасења, а да су католици мајмуни, јер изигравају да су хришћани. 

[Џуманџи]

On 31.8.2018. at 5:51, Васијан рече

Слабо примећујете 

Kako znas?

On 31.8.2018. at 5:51, Васијан рече

Зато што јесте Свештеник. Поседује сву пуноћу благодати Свештенства, без обзира што је склон херезама.

sta je "blagodat Svestenstva"? 

On 31.8.2018. at 5:51, Васијан рече

Све ово је везано једно за друго. Срж ове теме је све ово о чему дискутујемо и надовезано је на све предходне теме. Ви као да се директно спрдате самном? 

Lepo pitala kakve veze "neizgladiva blagodat" ima sa temom, ti kazes: "o.Zoran je ispoveda". Dobro, a kakve veze ima sa ovom temom pitah ponovo, ti mi odg. ovo. Mislim... Ok

On 31.8.2018. at 5:51, Васијан рече

Пратите полемику, ту ће Вам се све казти. Уз то Вам је потребно и познавање предходних тема. Немам баш намеру ни снагу да све Вама конкретно објашњавам. 

Pa i nisam to trazila, niti ikoga mogu naterati da mi odgovara na bilo sta. Samo kazem da zvucis nerespektabilno. 

On 31.8.2018. at 5:51, Васијан рече

... Da.

[kopitar]

пре 30 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Koja je razlika prekrštavati i ponovo nasilno vraćati na rimokatoličku istinu?

 

Jednostavno jer je u kršćanstvu nemoguće izvršiti pokrštavanje.

Jer ko je kršten jednom u KC ili PC , on je onda kršten i nema toga ko to može ponovno učiniti...

Ako je kršten kod mormona ili JS , onda to nije krštenje te kad takav dođe kod katolika ili pravoslavaca , on se krsti jer nije imao krštenje.

Zato krštenje ili je ili nije bilo.

Zato bi bilo pošteno od ovih zilota da kažu katolici nisu kršteni i ko želi doći nama biće po prvi put u životu kršten.

Ali pošto nemaju osnova i pokrića da ovo kažu , onda izmišljaju polumrtvo krštenje koje treba oživiti ikumenijom.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 58 минута, Zoran Đurović рече

У првом случају се понавља сам обред и тиме те понижавају до коске. У другом кажу да си добар момак, али да би имао бенефиција, односно сачувао главу, пређи код нас. 

Када пак православни прекрштавају, такође понижавају католике негирајући им благодат. Тиме исповедају да ван православља нема спасења, а да су католици мајмуни, јер изигравају да су хришћани. 

A nasilno krštavanje?