Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Bokisd]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Оправи ли ти машину?

Izgleda tesko ( bookmark se vezuje za email, nema otisaka na hardu, videcemo,....moram mozda malko' da trazim pomoc od Boga ,.... ko' ona uporna udovica iz pisma, .... pa, mozda se upornost i isplati,...  ,....kaze Isus budite uporni u moljenjma i trazenju,....pa, ajd' mozda i moze moljenje i za izbrisane podatke,...  )

[kordun]

пре 32 минута, Zoran Đurović рече

Изгледа да се не разумемо. Једно је католичење православних, а друго покрштавање (обавити наново крштење). За ово друго не знам да су радили у НДХ. Зато вам тражим линк.   

to kod nas babe zovu prekrstavanje, tu lezi zec, babe su krive ko i uvijek

[Васијан]

пре 18 часа, Zoran Đurović рече

Ако Ава Били не може то да ископа са нета, онда га и нема. Покушао сам на 10 начина. Остаје сумња си пренео измишљени текст... Не разумем идеју да на непоузданом материјалу градиш своје перверзне теолошке куле...

Ево, пронашао сам за Вас. Линк са ФБ - а. Иначе, не градим "идеју" на том материјалу, већ сам га изнео као потврду свега претходно написаног. Богословље градим на Светом Предању Цркве и отачком консензусу, а не било каквим појединцима.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1941300499445138&id=100006956205398

пре 18 часа, Zoran Đurović рече

Жао ми је што твоје теологисање Папа Гргур назива смешним, а ја перверзним, али шта да се ради. Инача та његова посланица је била један од основа формулисања тридентинског канона о том питању. 

Моје теологисање Папа Гргур уопште не назива смешним, јер Григорије говори о сасвим другим стварима. Ево, можемо да видимо шта вели Свети Отац у том Писму:

"Даље, у  вези са поклоном откупљеним  из заробљеништва, о коме си нам писао и тражио од нас да се распитамо о њеном пореклу, Преосвећени, треба да знате да се непознатој особи не може лако ући у траг. У вези са рукоположењем оног  који је већ рукоположен, то је изузетно смешно и изван сваког разматрања за некога Вашег настројења, осим ако се не наводи неки преседан који би требало узети у обзир приликом суђења ономе ко је наводно учинио било коју такву ствар. Но, нека би разматрање таквог става било далеко од Вашег братства. Јер, као што човека који је једном крштен не треба поново крштавати, тако и онај који је једном посвећен (хиротонисан) не може бити поново посвећен (хиротонисан) у исти ред. Међутим, у случају да се циљ свештенства постигне уз мање преступе, таквоме треба досудити казну за преступ, али му ипак вратити чин."  

Превод је са енглеског, а не са оригинала. У Писму се не помињу никакви јеретици, нити шизматици (крштење извршено од њих) и довољно је транспарентно о чему се ту ради:

http://www.newadvent.org/fathers/360202046.htm

Из контекста Писма се довољно јасно види да Папа говори о неком клирику који је учинио неки преступ и коме је одузет чин. Зато Св. Отац говори да му треба вратити чин, а не поново га рукоположити. Дакле, никакве везе са овим што Ви убацујете овде и још оптужујете моју маленкост. У ономе што прво поставих, Св. Двојеслов довољно јасно догматски излаже да аријанци немају никакво причешће нити Тајне. Што значи да не могу никога ни крстити, јер су јеретици који се налазе ван Цркве Христове.

 

 

[Васијан]

пре 19 часа, Zoran Đurović рече

Тамо ћеш наћи у 4.23. "У оно време оздрављаше један, а сада оздрављају сви, или само један: народ хришћански. У некима је, наиме, и вода лаж (Јер. 15, 1. Неверничко крштење не исцељује, (оно) не чисти него блати. Јеврејин пере врчеве и чаше (Мк. 7, 4). Као да неразумно може примити грех, односно благодат?! Ти крсти тај свој чулни пехар да би у њему блистала добра дела твоја, и и сијао блесак благодатности твоје. Према томе, и она бања је слика (с циљем) да би веровао да и у бању силази Божанска сила". Сада сам погледао ово што сам као млад од Мандаца преузео, превод је добар, јер вели: Код неких (aliquibus) и вода је лаж (mendax). Ови пак које си ти замишљао као јеретике су Јевреји. Амброзијево дело се зове De Mysteriis.

Не знам одакле Вам овакво учитавање?

Овде Амброзије пореди несавршеност Старог Завета и савршенство Новог. Говори о Бањи Витезди која оздравља једног и Крштењу које оздравља све. Како ту невернично крштење може бити исто са старозаветним, када овде јасно говори о икони из Ст. Завета која је најављивала право новозаветно Крштење? Овде су јасно поменути "неки" неверници, а не Јевреји, јер се овде довољно транспарентно види да Отац пореди несавршенство Старога Завета са савршенством Новога. Не може тим истима вода бити нечиста и лажна и истовремено исцељујућа као Бања Витезда, о којој овде Амброзије говори. 

Дакле, овде говори о неверничком крштењу које блати и убија, а ти неверници су јеретици. Таква тврдња није Оцима страна и можемо је наћи и код других. Зато, никада Сабор из 1756. не би наводио Амброзија заједно са Атанасијем Великим, који је тврдио исто ово, да Амброзије није био тог православног гледишта. Нису били толико луди да наводе некога ко није бранио њихово становиште.

Да Амброзије невернике сматра Аријанце, показује један други извод из његове полемике (De fides, Пета Књига):

"118. Last of all, to show that they are not Christians, they deny that we are to believe in Christ, saying that it is written: He that believesin Me, believes not on Me, but on Him that sent Me. John 12:44 I was awaiting this confession; why did you delude me with your quibbles? I knew I had to contend with heathens. Nay, they indeed are converted, but you are not. If they believe, that the sacrament [of Baptism] is safe; you have received it, and destroyed it, or perchance it has never been received, but was unreal from the first."

Овде можемо видети да Амброзије тврди за Аријанце да нису Хришћани, шт значи да су неверници (читај пагани) и то се надовезује на горње речи у којима вели да неверници имају крштење које блати. Даље се може видети шта мисли о њиховом крштењу. 

Даље, у другом писанију о Светом Духу, Св. Амброзије вели:

"42. So they were baptized in the Name of Jesus Christ, and baptism was not repeated in their case, but administered differently, for there is but one baptism. But where there is not the complete sacrament of baptism, there is not considered to be a commencement nor any kind of baptism. But baptism is complete if one confess the Father, the Son, and the Holy Spirit. If you deny One you overthrow the whole. And just as if you mention in words One only, either the Father, or the Son, or the Holy Spirit, and in your belief do not deny either the Father, the Son, or the Holy Spirit, the mystery of the faithis complete, so, too, although you name the Father, Son, and Holy Spirit, and lessen the power of either the Father, the Son, or the Holy Spirit, the whole mystery is made empty. And, lastly, they who had said: We have not heard if there be any Holy Spirit, were baptized afterwards in the Name of the Lord Jesus Christ. And this was an additional abundance of grace, for now through Paul's preaching they knew the Holy Spirit."

Дакле, није у питању проста формула, већ исповедање Вере. Ако крстиш у име Оца, Сина и Светога Духа, а не верујеш да су то три једнаке Личности, тајна је празна, то јест, нема је.

 

 

[Васијан]

пре 20 часа, Zoran Đurović рече

Амброзијево дело се зове De Mysteriis.

Даље, да је Свети Отац Амброзије сматрао Сакрамент директно везаним за православно исповедање Вере, говоре ове Његове речи:

"Ко од православних не зна да је Отац заиста Отац и Син заиста Син и Свети Дух стварно Свети Дух, као што сам Господ својим апостолима каже: Идите крстите све народе у име Оца и Сина и Светога Духа (Мат.28, 19). Ово је савршена Тројица која стоји у јединству за коју свакако признајемо да је једне суштине. Ми не правимо деобу у Богу према телесном услову већ према сили божанске природе која није у материји већ верујемо да сигурно постоје лица према именима и сведочимо да постоји јединство божанства."

"А ако ниси Аријанац и спознајеш истинитог Сина од истинитог Оца, рођеног не створеног, зашто не кажеш да је Он једне суштине са Оцем. Узалуд се бојиш, човече, да признаш оно што верујеш; и узалуд верујеш, ако тако не верујеш и с правом се означаваш као јеретик. И премда си променио тврдњу да би изгледало да ти не дозвољаваш да се Син Божији назива створењем, међутим када следи: Као нешто од онога, што је створено, јасно показујеш да си због тога хтео да се назива творевином - као да не треба да се разуме да је створен, али нећеш да је тако створен , као нешто од онога што је створено, али ипак створен; другачије је, кажеш, створен, као савршено створење, кроз кога је све постало - чим подразумеваш да је сам он створен, макар и не тако као остали."

"Али да бих разјаснио сваку мистерију аријанске јереси, јер (они) неће да се верује да је Син од Очеве суштине, на кратко ћу им се приближити. Кажу, наиме: Будући да је Бог Отац Сведржитељ, невидљив, непреобразив, непроменљив, савршен, увек исти и вечан; а Син је видљив, јер су га преци често видели; и преобразив и променљив јер се показао у свакаквим различитим видовима; а ако је, кажу, од Оца била суштина, никада није могло бити да се сматра видљивим или променљивим пре оваплоћења да не би пре остао у оној једнакости која је Отац, чија је била суштина; јер за оно што је од Оца не треба да се верује да може да се види или мења или преображава."

"Ти који ово читаш, заклињем те Богом, не окрећи у двосмисленост једноставност смисла нити тумачи другачије него што је написано; јер ми исповедамо Оца истинитог Оца и Сина Божијег истинитог Сина Божијег и верујемо у Духа Светог заиста Духа Светог; исповедајући три лица једне суштине и једног божанства; а осуђијемо Савелијеву и Фотинову као и Аријеву секту или ако постоје неке друге које иду насупрот правила истине. Прихватамо сваким напором душе, чувајући из читаве вере исповедање Никејског сабора; знамо да је ово исповедање непобедивом истином супротстављено свим јересима."

И даље у Беседи о Тајнама то потврђује:

"Онај Сиријац је, дакле, седам пута заронио у закону, а ти си крштен у име Тројице. Сети се шта си учинио: исповедио си Оца, исповедио си Сина, исповедио си Духа. Сачувај редослед стварности . У тој вери умро си за свет, а васкрсао за Бога. Као да си сахрањен у оном светском елемету (води)! Мртав за грех, васкрсао си за живот вечни. Веруј, према томе, да воде нису празне." (О Тајнама)"

Дакле, крштење је везано за право исповедање Тројице. У православној Вери се крштаваш - умиреш и васкрсаваш. Вера и Крштење су органски везане и Крштење се може добити  само у Цркви, јер је Црква утврђена на правилном исповедању Вере (по Писму). Ове речи Амброзијеве нису нове и чудне, јер то тврде и остали Свети Оци и читаво Предање Цркве. 

[Васијан]

пре 20 часа, Џуманџи рече

 Zanimljivo, nisam primetila tako nesto.. 

Слабо примећујете 

пре 20 часа, Џуманџи рече

Ouuukeeeej  Sto li mu onda pises svestenik i jos sa velikim "s" ispred imena, da mi je znati... 

Зато што јесте Свештеник. Поседује сву пуноћу благодати Свештенства, без обзира што је склон херезама.

пре 20 часа, Џуманџи рече

Pa vrlo moguce da je bitna, ali ovo nije tema o postojanju Tajni (??) van Crkve. 

Све ово је везано једно за друго. Срж ове теме је све ово о чему дискутујемо и надовезано је на све предходне теме. Ви као да се директно спрдате самном? 

пре 20 часа, Џуманџи рече

Aha, Ok. Uz tvrdnju obicno ide izlozenje argumentacije. 

Пратите полемику, ту ће Вам се све казти. Уз то Вам је потребно и познавање предходних тема. Немам баш намеру ни снагу да све Вама конкретно објашњавам. 

 

пре 20 часа, Џуманџи рече

Ok, slusam.  Ne "ta jeres je itekako bitna", "Djurovic je ispoveda" i sl., nego konkretno kakve veze ima sa ovom temom.

[Zoran Đurović]

пре 14 часа, Васијан рече

Не знам одакле Вам овакво учитавање?

Навео сам из De Mysteriis 4, 23: "У оно време оздрављаше један, а сада оздрављају сви, или само један: народ хришћански. Код неких је, наиме, и вода лаж (Јер. 15, 1). Неверничко (perfidorum) крштење не исцељује, (оно) не чисти него блати. Јеврејин пере врчеве и чаше (Мк. 7, 4). Као да неразумно може примити грех, односно благодат?! Ти крсти тај свој чулни пехар да би у њему блистала добра дела твоја, и и сијао блесак благодатности твоје. Према томе, и она бања је слика (с циљем) да би веровао да и у бању силази Божанска сила".  

Васијан коментарише: „Овде Амброзије пореди несавршеност Старог Завета и савршенство Новог. Говори о Бањи Витезди која оздравља једног и Крштењу које оздравља све. Како ту невернично крштење може бити исто са старозаветним, када овде јасно говори о икони из Ст. Завета која је најављивала право новозаветно Крштење? Овде су јасно поменути "неки" неверници, а не Јевреји, јер се овде довољно транспарентно види да Отац пореди несавршенство Старога Завета са савршенством Новога. Не може тим истима вода бити нечиста и лажна и истовремено исцељујућа као Бања Витезда, о којој овде Амброзије говори. Дакле, овде говори о неверничком крштењу које блати и убија, а ти неверници су јеретици. Таква тврдња није Оцима страна и можемо је наћи и код других. Зато, никада Сабор из 1756. не би наводио Амброзија заједно са Атанасијем Великим, који је тврдио исто ово, да Амброзије није био тог православног гледишта. Нису били толико луди да наводе некога ко није бранио њихово становиштe“.

Добри Васијан стално трчи, а коментарише као једини непогрешиви („а ти неверници су јеретици“)! Наиме, perfidus је препреден, лукав, издајник, нелојалан а затим и неповерљив; превод неверник је натегнут и изведен из другог значењског слоја (ја сам био само посрбио Мандаца!). Дакле, реч је о противљењу или тешкоћи да се верује у истину (то је Васијану познато). Још је Цицерон дефинисао перфидног (а ко зна стил Цицерона, видеће га у Шестодневу Амброзија): perfidiosum est fidem frangere. Имамо то у тридентинској молитви на Велики Петак: „Oremus et perfidis Judaeis ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum“. Зато је добар коментар у Миња: „non enim in eo de hereticorum, sed de Judaeorum, aut etiam de infidelium”...

Јудејци који нису прихватили Христа за Месију су перфидни. Држе се форме, перу споља. Зато је та вода у њих лаж. Није реч о Бањи Витезди, која је фигура будућег крштења, јер Амброзије јасно изводи позитивне паралеле, тако да не вели о тој води да је лажна, него о води коју су задржали Јевреји. Имали су „крстионице“, како их ми зовемо, односно базене за ритуално прање. Како су Јевреји били масовно присутни у Милану, Амброзије има ово на уму. Све синагоге у Милану је порушио и запалио. Сам признаје.

Видиш, када рече жена Петру да га издаје говор, то је тачно. Користи се и данас у науци, као помоћно средство, али увек имајући на уму да неко хоће и да фалсификује текстове. Амброзија говор издаје – перфидност везује за Јевреје, али ти не читаш оригинал. Када су у данашњој Раки (тадашњи Калиник), у Сирији (и данас је клање тамо), монаси, подстакнути локалним епископом, запалили синагогу, император Теодосије наређује да се она подигне наново о трошку хришћана. Амброзије протестује, иако паре не иду из његове касе, говорећи да се употребљава двоструки аршин, јер кад су Јевреји палили цркве, нарочито у време Јулијана Отступника, нико није исто наложио њима. Амброзије назива, у писму Теодосију 40, 14, синагогу местом перфидије (quia synagoga incensa est, perfidiae locus). Мало затим (20) га кори што ће Јеврејима дати тиме повода да сеире над хришћанима, а Јевреје означава са перфиднима (haec gaudia, Imperator, perfidis?). И да ти забиберим, има једна сјајна сентенца у Амброзија, у овом писму (23), која је лексички само његова, а пита: Шта има побожни са перфидним? (Quid pio commune cum perfido?) Јасна је алузија на светло-тама.

 

Има мноштво оваквих примера. Ја сам само неколико изнео и контестуализовао их, али то ништа неће значити Папа Васијану. Јер он зна! Наравно, по мокраћи, јер му тако лако одлазе мисли, без да иде да проучава текстове. Знојити гузицу је за лишене талента, безбожне. Ко је надахнут од Бога, он нема потребе за тиме.

Око Амброзија нисам завршио, јер има још неколико интересантних осврта.

[Zoran Đurović]

пре 15 часа, Васијан рече

Да Амброзије невернике сматра Аријанце

Генитални Васијан покушава да следи метод на који сам указао па вели: „Да Амброзије невернике сматра Аријанце, показује један други извод из његове полемике (De fides, Пета Књига): "118. Last of all, to show that they are not Christians, they deny that we are to believe in Christ, saying that it is written: He that believesin Me, believes not on Me, but on Him that sent Me. John 12:44 I was awaiting this confession; why did you delude me with your quibbles? I knew I had to contend with heathens. Nay, they indeed are converted, but you are not. If they believe, that the sacrament [of Baptism] is safe; you have received it, and destroyed it, or perchance it has never been received, but was unreal from the first."

Овде можемо видети да Амброзије тврди за Аријанце да нису Хришћани, шт значи да су неверници (читај пагани) и то се надовезује на горње речи у којима вели да неверници имају крштење које блати. Даље се може видети шта мисли о њиховом крштењу.“

Овај текст управо показује да нема везе са текстом О Тајнама. Јер овде се помињу неверници, а тамо перфидни. Ја лепо кажем да су Јудејци ти перфидни, овај Васијан из лошег превода узима неверници и то налази у тексту који нема благе везе терминолошки са наведеним. Кад себи ногама скачеш у стомак...

Такође, шарлатан наводи да је овде 5, 118, а књига јесте 5 али параграф 119 (ПЛ). И користи се реч кредо, верујем, не перфидија.

 

[Vladan :::.]

@Zoran Đurović @Васијан да не буде забуне лајкове дајем за труд.

А ако се чашћавате разним придевима то не волим и то ме не занима...

[Zoran Đurović]

пре 44 минута, Vladan :::. рече

@Zoran Đurović @Васијан да не буде забуне лајкове дајем за труд.

А ако се чашћавате разним придевима то не волим и то ме не занима...

Ја сам шаљивџија. На свој и туђи рачун. Имам смисла за хумор као Илија... 

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Zoran Đurović рече

Ја сам шаљивџија. На свој и туђи рачун. Имам смисла за хумор као Илија... 

онда хајде на тему о ниским мушкарцима, ја сам домаћин, можете да се разбијате од зезања до миле воље  

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Vladan :::. рече

онда хајде на тему о ниским мушкарцима, ја сам домаћин, можете да се разбијате од зезања до миле воље  

И ја сам низак и ружњикав, али не бих о другим особинама мога тела... Да нисам духовит, не бих се никад ни оженио!  

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Zoran Đurović рече

И ја сам низак и ружњикав, али не бих о другим особинама мога тела... Да нисам духовит, не бих се никад ни оженио!  

па добро... не занимају нас баш остали делови твог тела...   али можеш да дођеш на тему, имаћеш VIP статус да можеш да тролујеш  

[Zoran Đurović]

пре 16 часа, Васијан рече

Свети Отац Амброзије

Васијане, оно што ти не разумеш је да Оци говоре јеретицима да су безбожни, да им је вера фалична и слично, али смо видели да неке од тих јеретика не прекрштавају, што каже да им се крштење признаје. Како ти није јасно да категоризација ових јеретика није по „икономији“, коју је измислио Агиорит, него по степену црквености ових групација? Јер, у супротном, „икономији“ бисмо могли применити на све. Штавише, налазимо каноне који налажу да се поново крсте и неки који крсте на православни начин! Дакле, није форма у питању, како би ти хтео.

Мишљење, теологуменон, Атанасија око валидности аријанског крштења, Васељенски сабор је одбио. Ако теби није јасно зашто би Атанасије био оштар према аријанцима, и приписао им лажну формулу да крсте у Творца и твар, онда је то твој проблем. Аријанци су као и православци крстили исто.

Од Амброзија си направио некога ко је у супротности са канонима Арлског сабора, Никејског првог, Константинопољског из 381. Јесте Амброзије правио коалицију против овог Другог Васељенског сабора, али не и против ових канона о крштењу.

Када би се реченица из Амброзија схватила у первертираном смислу, како предлаже Васијан, а који чак није ни фундаменталистички, јер гута реч, онда би било нужно да је Амброзије био кипријаниста и све наново крштавао! А он то није радио.

У његовим делима нема никакве идеје о икономији. У житију које је написао Паолино, имамо сведочанства да су се аријанци преобраћали (14, 16, 17), али нико није био прекрштен. Замолио бих Васијана да ми да један једини пример где је Амброзије прекрстио аријанца.

Код Амброзија налазимо и оно што ће се развити у доктрину о крштењу по жељи. Наиме, катихумен умре пре него да се крсти. Амброзије вели да је био у благодати, иако тиме не негира да треба и физичко крштење водом. Наиме, верни катихумен је сједињен сасвим са Богом, иако сам обред крштења који следи није пука формалност. Нешто слично ће рећи Григорије Богослов за своју сестру.

Сутра ћу се осврнути на О покајању.

[Васијан]

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

Навео сам из De Mysteriis 4, 23: "У оно време ...

Признајем грешку. Овде сам заиста погрешио. Сада, када сам боље сагледао, а и погледао стих из Јеремије, испада да на овом месту Св. Амброзије заиста говори од Јудејима, а то потврђује и стих из Јеремије који се наводи. Тако да јесам направио грешку везану за овај текст и свима се извињавам због тога. У том делу "О Тајнама", Амброзије заиста говори о Јудејима. Мада, највећу забуну прави то што он говори да је "некима", а не "њима" вода лаж, и тако текст добија сасвим другачији контекст. 

Међутим, то уопште не значи, по аутоматизму, да је Светитељ био мишљења да Аријанци могу имати благодатно крштење. Као што већ рекох, зашто се Сабор из 1756. позивао на њега? Који је смисао узимати њега, ако се нема нека потврда и темеље за тако нешто?

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Овај текст управо показује да нема везе са текстом О Тајнама. Јер овде се помињу неверници, а тамо перфидни. Ја лепо кажем да су Јудејци ти перфидни, овај Васијан из лошег превода узима неверници и то налази у тексту који нема благе везе терминолошки са наведеним. Кад себи ногама скачеш у стомак..

Добро. То је у реду. Али, овај текст управо говори да за Амброзија Аријанци уопште нису Хришћани, већ неверници. Како неверници могу крстити? По којој логици? Даље у тексту Амброзије баш говори о недејствености њиховог крштења. 

 

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Такође, шарлатан наводи да је овде 5, 118, а књига јесте 5 али параграф 119 (ПЛ). И користи се реч кредо, верујем, не перфидија.

Тако стоји у овом енглеском преводу из којег сам цитирао.

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

Васијане, оно што ти не разумеш је да Оци говоре јеретицима да су безбожни, да им је вера фалична и слично, али смо видели да неке од тих јеретика не прекрштавају, што каже да им се крштење признаје.

Такве вратоломије имамо код Западних Светаца које сам већ поменуо. Таква заблуда никада није била утемељена на Писму и на црквеној Пракси и оригиналном догматском учењу Цркве. Свете Тајне ван Цркве не постоје, нити су икада постојале, јер је таква тврдња суманута сама по себи, исто толико колико је суманута тврдња да постоји ћелави човек са косом до рамена. То што су ту небулозу исповедао Св. Августин, Јероним и остали...не значи да је таква заблуда нешто нормално и утемељено на Писму и Предању. Ови западни Оци, који су по некој суманутој магијској логици, тврдили да постоје Тајне у јеретика, су истовремено тврдили да ће ти јеретици сви до једног завршити у паклу. Дакле, чиста шизофрена тврдња у којој Бог даје Тајне јеретицима и дејствује кроз њихову заједницу која је прекинула однос са самим Христом и Католичком Црквом и своје постојање темељи на лажима и гнусоби која нема никакве додирне тачке са Духом Светим који Дух Истине и у лажи не пребива.

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

Мишљење, теологуменон, Атанасија око валидности аријанског крштења, Васељенски сабор је одбио. Ако теби није јасно зашто би Атанасије био оштар према аријанцима, и приписао им лажну формулу да крсте у Творца и твар, онда је то твој проблем. Аријанци су као и православци крстили исто.

То уопште није тачно. Васељенски Сабор нигде не помиње да крштење код јеретика који су анатемисани и рашчињени постоји. То што их прима кроз икономију, не значи да признаје постојање њихових Тајни. Јер, то је сумануто само по себи. Црква екскомуницира и рашчињава њихове клирике и лишава их благодати, а онда и даље признаје њихове Тајне?!? Тога у Цркви нема. Ту магију имате само код Латина. Црква јасно говори, одувек, да је анатемисани и рашчињени појединац ван сваке могућности да изврши Тајну. Уосталом, зато и постоји то. И, оно што је најважније, то је утемељено на Светом Писму. Аријанци јесу крштавали спољно гледано исто, али је њихово исповедање вере било такво да су Син и Дух различите части са Оцем. Вероисповедање одувек било органски везано за Тајну Крштења. То сведочи читаво Предање Цркве и само крштењско последовање. То сведочи и сам Амброзије који вели да се крштавамо у ту православну Веру, а не просто у Оца, Сина и Духа, независно каква је наша представа ко су та Тројица. Наравно, када Аријанац који се још увек налази у Цркви крсти неког, то крштење је валидно, без обзира што је он у јереси. Тако је било валидно крштење од стране Еп. Евсевија Никомидијског који је крстио Св. Цара Константина. У то време је Евсевије био канонски Епископ и зато је крштење било валидно и право, јер је овај био у Цркви. Међутим, јеретици и расколници који су анатемисани и рашчињени НЕ МОГУ имати никакве Свете Тајне и у томе је цела суштина ствари. Могу бити и по вери скроз православни, али ако их је Црква рашчинила и анатемисала...ништа што они ураде нема везе са Сакраментима Цркве Христове.

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

Од Амброзија си направио некога ко је у супротности са канонима Арлског сабора, Никејског првог, Константинопољског из 381. Јесте Амброзије правио коалицију против овог Другог Васељенског сабора, али не и против ових канона о крштењу.

Не. Амброзије није против тих Сабора. Поготово Други Васионски Сабор није нигде тврдио да јеретици имају крштење и Свете Тајне, већ их је примао по икономији. Неке строжије, неке блаже. Неки су били мање болесни, а неки више. За неких се морала акривија спроводити, а за неке икономија.

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

Када би се реченица из Амброзија схватила у первертираном смислу, како предлаже Васијан, а који чак није ни фундаменталистички, јер гута реч, онда би било нужно да је Амброзије био кипријаниста и све наново крштавао! А он то није радио.

Св. Јован Хризостом је живео после Другог Сабора, па је недвосмислено тврдио да јеретици немају никакве Тајне и сасвим легитимно понављао и став Св. Кипријана Картагинског да раскол не може ни крв мученичка да спере. Св. Амброзије износи исто мишљење као и Атанасије Велики, Хризостом, Григорије Богослов, Василије Велики и многи други (а међу њима и Св. Кирило Александријски, ако се не варам). Тао исто видимо и много касније код Папе Григорија да одбацује било какву благодатност Аријанцима. 

 

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

У његовим делима нема никакве идеје о икономији. У житију које је написао Паолино, имамо сведочанства да су се аријанци преобраћали (14, 16, 17), али нико није био прекрштен. Замолио бих Васијана да ми да један једини пример где је Амброзије прекрстио аријанца.

Како то ми можемо знати? Ако није записано, онда се није ни десило? Неће бити. По истој логици бих волео да ми нађете из његових дела где тврди да јеретици имају крштење, пошто сам Вам ја навео два цитата где се да закључити да немају.

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

Код Амброзија налазимо и оно што ће се развити у доктрину о крштењу по жељи. Наиме, катихумен умре пре него да се крсти. Амброзије вели да је био у благодати, иако тиме не негира да треба и физичко крштење водом. Наиме, верни катихумен је сједињен сасвим са Богом, иако сам обред крштења који следи није пука формалност. Нешто слично ће рећи Григорије Богослов за своју сестру.

То су сасвим утемељене позиције које су у суштини једнаке моме скромном објашњењу на почетку ове теме везаном за то како Црква прима некрштене јеретике по икономији, иако се над њима не врши обред Св. Крштења. 

Такође, у прошлим коментарима сам навео цитат Амброзијев где вели да крштење мора бити утемељено на православној Вери у Тројицу и да ако није, онда га и нема.