Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Je li ima negde u istoriji da je pomoć za opljačkanu Crkvu stigla pre nego je Crkva opljačkana?

[Volim_Sina_Bozjeg]

@Zoran Đurović divan si u trenucima.

[Аристарх]

1 hour ago, Isusovo magare рече

Može li mi netko objasniti šta radi ovaj simbol na crkvi?!

Ово је наопаки симбол, вероватно се изокренуо сам... Као комунистичка петокрака је, кад стоји исправно, знам да га јевреји и неки рани хришћани користе симболично као пет линија које приказују пет Христових рана (прочитах тако).

пре 20 минута, Zoran Đurović рече

Старозаветни симбол, прихваћен од раних времена у хришћанској цркви. И ја га сликао у једној цркви. 

Има у СПЦ у Америци да сам ја видео, тај симбол на улаз од Цркви.

Али није као овде окренут у супротном смету.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 10 минута, Аристарх рече

Ово је наопаки симбол, вероватно се изокренуо сам... Као комунистичка петокрака је, кад стоји исправно, знам да га јевреји и неки рани хришћани користе симболично као пет линија које приказују пет Христових рана (прочитах тако).

Има у СПЦ у Америци да сам ја видео, тај симбол на улаз од Цркви.

Али није као овде окренут у супротном смету.

Pretpostavljam da razumeš da raspravljati o simbolici.

[Аристарх]

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Опширно сам писао о томе: 

 

Ја сам погрешио у тексту по питању Немањића (негде сам прочитао али немам текст зта референцу да је мајка Светог Саве исто као и супруга уроша била из Венеције од млетака...) и редоследа битки које су приморци имали...

Но, добијање прве краљевске круне у Србији, Енглеској, Немачкој, Француској, Шпанији, Русији... је углавном увек било праћено са РКЦ легатима. Не знам колико је то битно у овој теми. Ако знамо да је Стефан Немања био крштен од Римокатоличког свештеника у Зети, која је била ван утицаја Визатније тада. Па касније повратком у Рашку, он се крсти опет али у Православну Цркву. Тад он одпочиње ратове за уједињење Срба, који су заустављени на Морави.

Значи био је два пута крштен иако символ вере каже: да се исповеда само једно крштење за очишћење од греха!

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Смс. Тиме су практично постајали лојални грађани Хрватске и не би требало да буду убијени. То је неке спасило, а некима ни то није помогло. То је био одговор Степинца зашто је "покрштавао". Он није покрштавао, јер то не постоји у католика него их је преобраћао на католичку истину. 

Проблематика настаје, шта сад радити са РКЦ свештеницима који нису били на страну степинца и НДХ. Који су се борили за слободну далмацију или Истру. Мсм. Италијани су преузели обалу јадрана до отранских врата и припремали колонисте. Усташе (званичне снаге те државе) су вршиле злочине у међ. времену и над Хрватима. Али то је питање за Хрватску, није за нас.

Значи као да кажеш да је Митрополит Амфилохије спасао Србе у ЦГ, кад је стао на страну М.Ђ. који је у предизборној кампањи на националној телевизији, рекао да ће увозом "банана" из ј.америке да обезбеди егзистенцију народу. И онда увео тоталитаризам.

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Па њима онда не признају крштење. Проблем са мојом опозицијом је што имају менингитис ов вируса Агиорит, па мисле да канони никоме не признају крштење као сакраментално, него као празну форму. 

Православна васељена признаје крштење у РКЦ ако сам добро схватио? Ако је тако, онда си ти у праву, али то не дотиче суштину теме Степинца онда. Јер Степинац има и јаку политичку улогу.

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

 Срећом, мене су исплатили, а после је била пљачка. Иначе, ја сам имао кључ те цркве, као што имам и прве коју сам сликао. Нажалост, улећу цигани, Румунци и други мислећи да има нешто да украду, а практично немају ништа. Највећу вредност коју украше била је златна круна са Богородичиног кипа, а цела статуа је коштала око 4.000 еу, али то немају где да утопе. Круна позлаћена, па се ни ту нису закитили... После сам сликао и део изнад олтара.

Уз радостан светосавски поздрав: Лохи с тобом! остај ми здрави и весело!...

Ето ти, ниси користио свету воду за благосиљање. Па су ови ушли кроз апсиду, обивши прозор. Ако сам добро прочитао чланак.

пре 9 часа, Жика рече

@Аристарх

Није Стефан Немања двапут крштен. Та се грешка провлачи код неких историчара.

И даље се званично води као два-пута крштен. Можда историчари лоше тумаче чин једног целовитог кршетња као одвојен.

Римокатолик ког сам ја упознао раније на заједничким тренинзима (у Србији), имао је више етапа једног крштења између којих је ишао на веронауку. Не знам, да ли је крштење у РКС и Православљу симболично исто у смислу праксе обреда? Ако јесте, онда можда у неким временима није било, склопом околности. Мсм. ми смо имали разне околности у историји, па и скори покушај екуменистичког дијалога. За 100 или 50 година може да се деси уједињење Цркви и можда нови сабори правила вере. То је непредвидљиво из нашег угла верника...

[Bokisd]

пре 4 часа, kopitar рече

Ne razumijem vršili su pokrštavanje kroz miropomazanje?

( malo konteksta ... )

Pa, imamo dve situacion,.... ponovo krstenje i miropomazanje.....i 'samo' miropomazenje....kada se neko prima u Crkvu.

I, sad, ( konacni kontekst svega ..  ), ....u oba slucaja, krucijalno je miropomazenje, kojim se daje blagodat i osvecenje ortodoksne crkve ( koja je u nekom odgovarajucem vremenu bila ortodoksna  )....

To je, to.

[Isusovo magare]

пре 1 сат, Zoran Đurović рече

Старозаветни симбол, прихваћен од раних времена у хришћанској цркви. И ја га сликао у једној цркви. 

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Petokraka_zvijezda

[Isusovo magare]

пре 1 сат, Zoran Đurović рече

Старозаветни симбол, прихваћен од раних времена у хришћанској цркви. И ја га сликао у једној цркви. 

Pentagram (grč. πεντάγραμμος, lat. pentagrammum) je petokraka zvijezda koja se sastoji od pet ravnih linija. Pentagram simbolizira četiri fizička elementa tj. zemlju, zrak, vatru i vodu, te duh. Ovisno o načinu crtanja tj. kojim potezom započinjemo njegovo crtanje govorimo o prizivajućem ili tjerajućem pentagramu.

Simbol pentagrama često se koristi u magijskim obredima. Pentagrami se ucrtavaju unutar magijskog kruga, na talismanima, kao i na magovoj odjeći.^[1] S jednim krakom uperenim prema gore simbolizira prirodu, odnosno mikrokozmos. S dva kraka uperena prema gore predstavlja Sotonu i takav pentagram koristi se u sotonističkim i crnomagijskim obredima.^[2]

Pentagram se koristi i kao simbol nekih neopoganskih pokreta, poput Wicce, ali i kod masona. Pentagram nepravilnog oblika, s izdužena dva kraka uperena prema dolje, jedan je od simbola Bahá'í religije. ^[3]

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 30 минута, Bokisd рече

To je, to

O majko mila.

[Bokisd]

пре 8 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

O majko mila.

Nisi se ni malko' promenio, .... 

[Васијан]

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Онда је Константин остао некрштен јер је Јевсевије био аријанац, тј. неверник и безбожник, иако је припадао ПЦ. Како ти није јасно да је Јевсевијева формула била празна, односно недејствена? Јер су Син и Дух били створења. Он га, дакле, није крстио по вери ПЦ, него аријанској. 

пре 19 часа, Васијан рече

Не. Констатнин је заиста крштен. То, на пример, не могу да схвате разни "зилоти", разних фела и фракција. То што је Евсевије био погани јеретик, није сметало да дејствује Дух, јер је Крштење извршено у Цркви и Евсевије није био рашчињен. То је суштинска чињеница. Он је то Крштење извршио у оквиру Цркве, а не ван Ње.

Евсевије, иако јеретик по вери, није био јеретик осуђени и изопштени из Цркве. Осуђен је тек потсхумно. Тако да су му сва свештенодејства била валидна, јер је био у Цркви. Сам Констатнин није веровао аријански, већ Никејски, тако да га је овај крстио по "обичном" последовању Цркве. То што је његова лична вера била искварена, није могло деловати на Тајну, јер је Тајна у оквиру Цркве извршена. Иначе, Цар Константин је по житију био много година раније оглашен од стране Св. Силвестра. Када говоримо о непостојању Тајни, онда мислимо на јеретике и расколинике који су изопштени и проклети од стране Цркве. Ако је неко у јереси, па чак и ако је јавно проповеда, а налази се у Цркви, његове Тајне су апсолутно дејствене, јер не може сам себе рашчинити, па макар дубио на глави.

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Где у канону пише да аријанце прима по икономији?

Где у Канону пише да им је крштење светотајинско? Нигде. Где Канон осуђује и кажњава оне који би примили јеретике (који се примају без поновоног обреда Крштења) са поновним Крштењем? Нигде. То не постоји. Тако да је ово чиста злоупотреба Канона и његовог смисла, јер он нигде не говори да јеретици могу имати Св. Тајне. Јер, у супростном, он би директно бранио поновно крштење било каквих јеретика. Међутим, такав васељенски Канон не постоји!

 

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Ми се препиремо око исправности агиоритове лажне теорије, тако да ти не можеш то да користиш као аргумент. Дакле, наведи ми из канона мотивацију. Јер ја сам ти давно покушао објаснити да се неки примају на други начин због тога што им се признаје реалност тајне.

Св. Агиорит није ништа измислио, већ је само следовао већ постојећем акривијском погледу, који уосталом Св. Гора држи и дан-данас (и држаће га до кончања времена и простора). Канон (Како Трулског, тако и 2. Вас. Сабора) је јасан. Јеретици се на најблажи могући начин примају у Цркву. Никаква "реалност тајне" код јеретика не може да постоји, јер су за Саборе ти јеретици рашчињени и анатемисани. Како Сабор може да негира своје црквено рашчињење? Да ли сте свесни на каквој перверзији је утврђена Ваша хереза?

Трулски Сабор, који је потврдио предходне Каноне, како Васељенске, тако и Помесне и Отачке (као и Правило Св. Кирпијана Картагинског), прихвата јеретике Несторијанце у Цркву само са покајањем (а ово је суштина свега и кроз ово се прима пуноћа благодати), а предходни Трећи Васељенски Сабор је јасно назначио да Несторијанци не могу извршити било коју Свету Тајну јер су рашчињени! Дакле, примају се у Цркву само покајањем, по икономији. Црква их је одавно отсекла од Светих Тајни и себе саме. 

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Алелуја! То сам ти на почетку рекао, ти си то пренебрегао и скренуо са пута, па сам ја морао јуче цео дан да копам по текстовима не бих ли те убедио.

Бог ће Вас наградити 

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Ово сам давно потврдио. Нити ико може да се спаси без Христа. Проблем је што си ти ограничио Цркву на бирократске границе ПЦ. 

Христос = Црква. Ово што пишем (а то није моје, већ црквено/светописамско/предањско) нема никакве везе са бирократијом и јуридичким сувим институцијализмом. Црква није институција, већ Догађај. То је давно дефинисано и то је Вера Цркве. Друге вере нема. Ви, нажалост, исповедате "Теорију Грана", а то учење нема никакве везе са Предањем Цркве. То је свејерес екуменизма, како је означио Авва Јустин. То учење је осуђено од многих Помесних Цркава. Грузијска, Српска, Московска и Јелинска Црква су саборски изнеле суштинско другачије виђење Цркве и тако одбраниле предањску еклисиолошку основу да је Црква само Православна Црква и да друге нема и да је таква јеретичка поставка неприхватљива. 

За Оце и целокупно догматско Предање, Црква је само тамо где се исповеда Православна Вера. На истинитој Вери је Црква утврђена и на томе почива. Где нема истините православне Вере, нема ни Цркве. Бесмислено ја да то наводимо и цитирамо, јер сваки Отац и сваки саборски документ говори то.

Оно што је најбитније, а то већ много пута понављах на Форуму, то је објањено у Писму и на томе се темељи сво Предање Цркве о Цркви. (Мт. 16:15-19=

"15. Рече им Исус: А ви шта велите ко сам ја?

16. А Симон Петар одговори и рече: Ти си Христос, Син Бога живога.

17. А Исус одговарајући рече му: Блажен си, Симоне, сине Јонин! Јер тијело и крв не открише ти то, него Отац мој који је на небесима.

18. А и ја теби кажем да си ти Петар, на томе камену сазидаћу Цркву своју, и врата пакла неће је надвладати.

19. И даћу ти кључеве Царства небескога: и што свежеш на земљи биће свезано на небесима; и што раздријешиш на земљи биће раздријешено на небесима."

 

Као и Јован 4:19-24 :

"19. Рече му жена: Господе, видим да си ти пророк.

20. Оци наши клањаху се Богу на гори овој, а ви кажете да је у Јерусалиму мјесто гдје се треба клањати.

21. Рече јој Исус: Жено, вјеруј ми да долази час када се нећете клањати Оцу ни на гори овој ни у Јерусалиму.

22. Ви се клањате ономе што не знате; а ми се клањамо ономе што знамо; јер је спасење од Јудејаца.

23. Али долази час, и већ је ту, када ће се истински богомољци клањати Оцу у духу и истини, јер Отац тражи да такви буду они који му се клањају.

24. Бог је дух; и који му се клањају, у духу и истини треба да се клањају."

Као и Посланица Тимотеју 3:15

"15. Ако ли се задржим, да знаш како се треба владати у дому Божијему, који је Црква Бога живога, стуб и тврђава истине."

Дакле, по Писму је Црква само тамо где је Истина, јер је на Истини Црква установљена. На камену правог исповедања Вере се темељи Црква, и то право исповедање Цркве чини Цркву - Црквом. Даље се Исус надовезује на ово и наставља са откривењем о тајни власти у Цркви која има власт да свезује и разрешује, што довољно јасно говори да Црква одузима сву благодат онима који од Ње одпадну и да је све то надовезано на ово предходно правилно и истинито исповедање Вере. Христос даје власт и благодат Светих Тајни Петру (читај Цркви), утемељену на правилном исповедању Вере. То касније понављају многи Оци и Сабори. Као и наш Свети Сава и многи, многи други. То је поновио и Св. Амброзије. Веровати да су Црква јеретици, који су одсечени од Цркве, и који бораве у лажи и богохулству, је гора јерес неголи исповедати те јереси који исповедају јеретици. Зато је та јерес и именована као "свејерес".

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Био је против 2. вас. сабора, па је и сазвао аквилејски као што је и правио коалицију са св. папом Дамасом да анулирају овај сабор. 

Све је то у реду. Али, то нема везе са овом темом везаном за Крштење.

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Знао је за различита примања јеретика у Цркву, али није прибегао Кипријановој пракси, која је осуђена, али је била доследна: Јеретици и шизматици су ван Цркве, немају благодат, морају се поново крстити. Сам ђаво је надахнуо Агиорита да, у жељи да сачува овај Кипријанов осуђени од Цркве ригоризам, измисли икономију.

Када смо код Амброзија. Уопште није поента у пракси коју је спроводио, већ у његовој вери да је Крштење утемељено на правилном исповедању Вере и да га јеретици не могу имати. То сам Вам показао у она два приложена цитата. Агиорит није ништа измислио, већ само следовао "строгоћи" Св. Кипријана. Свети и Велики Јован Златоусти је био става да јеретици не могу крстити и да немају благодат. Живео је после Другог Сабора. Никаква разлика између њега и Св. Никодима (и многих других) по овоме питању.

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Овде скачеш себи у уста: јеретик је јеретин, погани безбожник, ван Цркве у којој је једини спас, тако да не може да има ништа од благодати, јер је она ограничена на ПЦ. На коју фору аријанац може да има више благодати од македоњанина и обратно? - Формула је празна, вода је лажна. Мртвац не може бити мало жив. Не постоји полу-трудна. Како без крштења можеш да примиш аријанца који је уждио православни храм, силовао монахињу, заклао старца? Добра ти та икономија.

Јеретик и нема ништа од благодати Св. Тајни, јер није у Цркви. Проблем је што сте примили тај западњачки јуридички коцкасти резон, који је заправо више склон магији и езотерији, него православном источном поимању ових ван-времених ствари. Тако исто ни "зилоти" не могу да укапирају многе ствари, јер слично резонују по том западњачком коцкатсом кључу.

Јеретик је потпуни мртвац и ништа од крштења нема. Био он Аријанац, Македоњанин или Монтаниста, или било који други. Црква га кроз икономијски приступ прима, да би га спасила и сачувала, тако некрштеног и самим његовим покајањем и чином пријема у Цркву му даје пуноћу благодати коју би добио и чином обреда Светог Крштења. За неке јеретике, а сви од реда су некрштени, које прима само са Миропомазањем, њихову празну форму користи ретроактивно и испуњава ту личност (која приступа Цркви) пуноћом благодати чланства у Цркви која се добија и самим обредом Крштења. Ово нису просте, логичне и рационалне ствари, јер су поље онтологије и ванвременских димензија. Дакле, Црква има власт да својом речју: "примљен си у Цркву и присаједињен Христу", да том обраћеном јеретику пуноћу благодати Светога Крштења, коју запечаћује Тајном Миропомазања и Тајном Св. Причешћа. Јер, Црква је Христос, а Христос све својом речју може да твори. На истој основи је устанољен и онај резон Св. Амброзија о умрлим катихуменима који се нису удостојили крштења. 

Даље, сам Други Сабор је јеретика Македонија лишио свештенства, по тексту Св. Фотија (из канонског зборника Вл. Атанасија) :

"Ovaj, dakle, sveštenojavljeni Hor, od nekog Makedonija (=jeretika Duhoborca), ranije prigrabivšeg presto Konstantinopolja, tražaše da podnese odgovornost zato što je Svesvetoga i Živonančalnoga Duha hulio. Jer, kao što Arije protiv Sina, tako i ovaj protiv Presvetoga Duha ratovaše, svrstavajući NJegovo Vladičansko i prevashodno Gospodstvu medju sluge i prislužnike. A šta je lakše bilo nesređniku, da je hteo, da sagleda: da, kao što oni koji Sina svrstavaju u stvorenje, pridaju nište manje uvredu Ocu, tako i oni, koji Njegovog Duha Presvetog pribrajaju sa stvorenjima, istu i jednaku hulu protiv Njega iznose. Jer, ako je Duh stvorenje, onda je i Onaj, čiji je to Duh - sa stvorenjima. Ako li je i ušima nepodnoljiva preteranost takvog bezboštva, kako nesrećnik nije shvatio da izbegne da s tim nužno upadne u bogoborne misli? Odričeš da je Duh Bog? Kako (onda) On ispituje i dubine Božije, i ništa nije skriveno od Njega (1Kor.2,10)? Kako je On Drugi Utešitelj (Jn.14,16)? Kako se sabraja sa Ocem i Sinom? Jer, veli sam Sin: "Idite i naučite sve narode, krštavajući ih u ime Oca i Sina i Svetoga Duha" (Mt.28,19)? I ako je jedno od to Troje stvorenje, kojima se prosvetljujemo (u Krštenju), onda ni ni ostala (Lica) neđe biti čista od vredjanja. Ali, ako je (Duh) stvorenje, kako On stvara? Kako osvećuje? Kako oživotvorava? Kako razdaje harizme? Kako je Bog? No ništa od toga onaj umobolni ne imajući u umu, usudio se i drznuo da Njega otcepljuje od Jednog Nerazdeljvog Božanstva. Zato je i dobio kazne dostojne tog bezboštva, svrgnut budući od sveštenstva, i svi koliko ih je sledilo za njegovim neizlečivim bogoborstvom. I kao što je on bulaznio da otudji Presvetoga Duha do Jednog Trojičnog Božanstva i Gospodstva, tako je njega Sveti i Vaseljenski Sabor otudjio i od sveštenstva i od udela i društva Svetih, kao drugoga Arija."

Дакле, Македоније је рашчињен и отуђен од Цркве и тиме му је немогуће да свршава било какве Св. Тајне. Али, ипак, Црква прима те крштене од њега (ван Цркве у јереси, то јест у јеретичкој заједници) без поновног обреда Св. Крштења! Друга је ствар ако исповедамо јерес неизгладиве благодати и ако смо римокатолици. Код Православних тако нечега нема, нити је икада било. То је директно супротно самој Цркви и Светоме Писму.

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Ти си заборавио св. Теофана (ако се не варам), који није одрицао католицима благодат, јер је имају (како благодат може да буде ван Цркве?), али је рекао да су им плућа мало болесна па дишу тешко. Ово је у складу са мојим приступом, али не и твојим. 

Не знам на шта конкретно овде мислите...

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Зато, дакле, ти треба да нађеш текст у коме видимо да Амброзије прекрштава аријанце. Ја сам му јуче прочитао житије, и то оригинално, не Јустиново, и тога нема. Како је пак имао тесан сношај са римском Црквом, није могао да не зна и њену праксу. 

Нигде не тврдих да их је прекрштавао. Иако не могу да тврдим и да није. Само сам приложио два текстића у којима вели да је Свето Крштење установљено на Правој Вери и да аријанци не могу крстити. 

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Амброзија требаш разумети као полемички дискурс. Да би се неко пробудио, кажу се тешке речи (видиш да је он вређао најгоре могуће аријанце, па каква му то дође икономија?)

Једно је полимички дискурс, друго су догматске тврдње које је износио Светитељ. 

[Васијан]

пре 9 часа, Zoran Đurović рече

Смисао је у силовању текста. Ти замишљаш да су ови били неки теолози. Нису, били су симонисти. За трговање им је требало да напабирче привидно кипријанске текстове. А видео си и сам да је реч била о Јеврејима, а не о јеретицима. 

Не могу ништа да тврдим, могу само да гласно размишљам и разматрам. Мислим да ипак нису своје навођење Амброзија темељили на том тексту, већ на другима. Вероватно и на овима које је моја маленкост овде цитирала. Али, не могу ништа да тврдим.

"Ми, стога, уважавајући ова света и божанска правила, држимо да крштења јеретика, како нису у сагласности и страни су божанским апостолским уредбама, јесу бескорисна вода, као што свети Амвросије и Велики Атанасије кажу, која не дају освећење онима који их примају и немају никакве користи у очишћењу грехова, па се имају одбацити и избегавати с гнушањем. Оне који приступају у православну веру из лажног крштења, ми примамо као некрштене и без опасности их крштавамо, по апостолским и саборским канонима на којима је чврсто изграђена света, саборна и апостолска Црква, заједничка мајка свих нас.
Овим нашим заједничким решењем и одлуком ми запечаћујемо овај наш Томос, који је у сагласности са апостолским и саборским одлукама, потврђујући га нашим потписима.
 
У години спасења 1756.
 
Кирило, Божијом милошћу архиепископ Константинопоља (Новога Рима) и васељенски патријарх
Матеј, Божијом милошћу папа и патријарх великога града Александрије и судија васељене
Партеније, Божијом милошћу патријарх светога града Јерусалима и целе Палестине"

[Васијан]

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Дело, De paenitentia (О покајању),

Чекајте, шта Ви покушавате са овим текстком? Мислите да не знам за ове списе Св. Амброзија? Хвала Вам на преводу и приређивању, хвала и на увредама, није то никакав проблем, али шта сте хтели са овим? Какве ово везе са овом темом? Никакве. Као што онај текст од Светог Папе Григорија није имао никакве везе са крштењем јеретика. Не разумем зашто желите да жонглирате текстовима, да би испали велики теолог, а у ствари само хоћете да силујете ствар и идете дотле да отворено манипулишете, као што сте манипулисали и са Папом Гргуром. Мени је то несхватљиво  

Цела ова полемика је везана за Новацијане који су сматрали да пали Хришћани требају да се поново крсте када хоће да се врате у Цркву. Дакле, крштени да се поново крсте - они који су већ крштени у Католичанској Цркви, да се после одрицања од Христа, опет крсте! Као када би сада онај монах из Црне Горе који је отишао у Ислам, покајао се и хтео да се врати у Цркву и неко му налагао да се опет крсти, а већ је крштен у Цркви. Тако су булазинили јеретици Новатијани. Дакле, ниђе везе са овом темом. Св. Абмрозије је причао све време о томе и тако разобличавао јерес Новацијанску,. Никакве везе то са овом темом нема. Амброзије све време приче о Крштењу у Цркви, а не ван ЊЕ!

Св. Амброзије је, насупрот Вама, тврдио да ко крсти у Сина и Духа, а који нису исте моћи са Оцем, врши празно крштење.

[Васијан]

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Немате никакве везе са овом мистиком коју је Амброзије изразио. Да је било, јесте и биће само једно крштење. Јер то крштење сједињује са Тројицом. И теби и тим талибанима који мисле као ти, небитно је ако се не обави крштење некрштеног! Јер крштење за тебе није сакрамент него некакво ћирибу-ћириба, па је битно да канонски поп то изрецитује, а што је он илуминат, то нема везе! Какво је то лудило да некрштеног не крстиш? Смејеш се и нашој вери и нашем обреду! Кипријан би те сместа заклао као Илија Валове на Кисону!

Дакле, овим само потврђујете да Вам је резон идентичан као у "зилота" (Старокалендараца, артемијеваца). Само што они иду супротном страном у другу крајност. И једни и други темељите свој резон на антиправослављу, то јест на западном езотеријском резону и, једноставно, не схватате Тајну Цркве. Зато и исповедате најгнусију јерес "Теорије Грана" и тиме идете даље од Светитеље који су неспретно веровали у постојање Тајни код јеретика, али не и да су јеретици Црква.

Црква никада тако није веровала, иако су поједини Сабори и Свеци склизнули у ту јерес.  Читава ствар је установљена на Тајни рашчињења, јер је рашчињење такође Тајна Цркве која је основана на Христовим речима и потврђена вековном праксом Цркве (на коју ју Латини похулили, што за њих ништа није чудно, контаминирали су скоро сваку област). Зато, као и Ви, ни Артемити не могу никада да схвате да рашчињени Поп нема никакву благодат, јер езотеријски размишљају. Резоновање вам је у суштини исто и да дође сам Св. Сава са неба не би могао ту нешто да промени. Црквено гледиште нема никакве везе са "ћирибу-ћириба". Тај резон је управо Ваш, јер Ви сматрате да Црква постоји тамо где није Црква и да јеретик може крстити, иако је анатемисан, рашчињен и одвојен од Цркве. 

Оно што је занимљиво. Постоји и један други Западни Светитељ, који са Амброзијем и Папом Григоријем такође вели да јеретици не могу имати Крштење. То јест, светотајинску благодат. Св. Папа Лав (5. век):

"For they who have received baptism from heretics, not having been previously baptized, are to be confirmed by imposition of hands with only the invocation of the Holy Ghost, because they have received the bare form of baptism without the power of sanctification. And this regulation, as you know, we require to be kept in all the churches, that the font once entered may not be defiled by repetition, as the Lord says, One Lord, one faith, one baptism. And that washing may not be polluted by repetition, but, as we have said, only the sanctification of the Holy Ghost invoked, that what no one can receive from heretics may be obtained from Catholic priests. This letter of ours, which we have sent in reply to the inquiries of the brotherhood you shall bring to the knowledge of all your brethren and fellow bishops of the province, that our authority, now that it is given, may avail for the general observance."

http://www.newadvent.org/fathers/3604159.htm

Дакле, за Папу Лава јеретици не дају крштење са снагом освећења, већ голу форму, без Духа Светог. Али, не налаже поновно крштење, већ само полагање руку. 

[Isusovo magare]

пре 5 часа, Zoran Đurović рече

Дело, De paenitentia (О покајању), које је написано против новацијана, чистих, је, поред осталог, споменик који сведочи да Амброзије није прихватао покрштавање, него једно крштење. Осврћем се слободно (сажимам, а не преводим, мада се држим битних речи и тока дискурса) на 2, 2:

Новацијани су се позивали на ауторитет Апостолове речи (Јевр. 6, 4-6): „Јер није могуће оне који су једном просветљени, и окусили дар небески, и постали заједничари Духа Светога, и окусили добру реч Божију, и силе будућега вијека, па кад су отпали, поново враћати на покајање, пошто они са своје стране опет распињу и ругају се Сину Божијем“. А. пита да ли је било у Павла недоследности између речи и дела? Он је разрешио кривицу грешника из Коринта на основу његовог покајања: како би онда могао одбацити своју одлуку? Очигледно ја да он није изразио антитетски већ само другачији концепт. Називамо антитетичким мишљењем оно које је у супротности са самим собом; другачија је пак мисао која има свој разлог да буде. Према томе, не треба сматрати супротним концепт који није у опозицији, већ је подршка другом. Када је узео да расправља о теми о потреби да се опрости онима који се кају, апостол није могао да прећути о онима који су мисле да се крштење мора поновити. Прво је било неопходно да нас увери да ако је неко пао у грех после крштења, он ће им се опростити без блесаве илузије да понове крштење, што би их одвело са правог пута. После тога, сматрао је неопходним да нас увери логичком аргументацијом да крштење не треба понављати.

Према томе, Апостол се односи на крштење. Он је изразио немогућност да се пали обнавља на основу покајања. Ми се обнављамо, заправо, крштењем. Кроз овај сакрамент смо рођени по други пут, као што тврди и сам Павле: „Ми смо били сахрањени са њим у смрт преко крштења, тако да као што је Христос васкрсао из мртвих славом Очевом, и ми могли ходати у новом животу“. У другом пасусу: „Морате се обновити у духу свога ума и обући у новог човека створеног према Богу“. Поново: „Твоја младост ће се обновити као у орала“. Орао, у ствари, после смрти рађа се из свог пепела, као и ми, једном мртви греху, по сили тајне крштења, рађамо се у Богу, опет смо створени. Само једно, дакле, он учи, је крштење. Управо на другом месту тврди: „Једна вера, једно крштење“.

Видиш ли лепоту овог текста? Како је богато наше предање? Зашто не узмеш да уживаш у лепоти Свечеве мисли? Ти кад отвориш уста, ја видим гроб отворен. Овим те је Амброзије лишио свих умишљаха и хваљења плоти пред Богом, јер и то твоје покајање излази из крштења. Зато је оно једно и не понавља се. То је сасавим у складу са канонима васељенских сабора који признају валидним крштење неким јеретицима, а другима не. И ти следиш не Амброзија него симонисту Кирила V Каракалоса! Но, свако себи може да изабере учитеља. Кирило није у календару, као ни онај опрелешћени монах Авксентије који је иницирао целу причу, а и поред тога што га Турци удавише, није проглашен за мученика! Теби мозак функционише по преподобној матрици, и како не питаш зашто ови мученици и симонисти нису ушли у календар, а негирали су крштење католицима? Не чини ли ти се да су се и Духу Светоме смучили, па их је предао тами, без обзира што други скледбеници мрака узеше да пропагирају тај перверзни орос?

Но да се вратимо паметнијем од нас двојице, Амброзију.

Очигледно је да је Син Божији распет у крштенима. Наше тело никада не би могло да избрише грех да није било распето у Христу. Дакле, пише: „Сви ми који смо крштени у Исуса Христа били смо крштени у његовој смрти“. Затим: „Јер ако смо сједињени са њим у смрт као што је његова, бићемо и са његовим васкрсењем; знамо добро да је наш стари човек распет са њим“. Каже Колошанима: „Покопали сте се с њим у крштењу, у њему сте такође васкрсли“. Тако је писано, тако да верујемо да је Христ био разапет у нама, јер је по његовој моћи наши греси опрани и он, који је једини који може да отпушта грехе, закуцао на крст писани документ нашег дуга. Тријумфује у нама над Властима и Моћима, јер је написано: „Он је направио јавни спектакл Власти и Моћи, тријумфујући над њима у самом себи“.

Дакле, написано у Јеврејима: да је немогуће да се пали обнови на основу покајања, јер по други пут разапиње Сина Божијег, речено је о крштењу у коме се распиње у нама Божји Син, тако да кроз његово дело свет може бити разапет за нас. И у извесном смислу, тријумфујемо док прузимамо смрт сличну његовој. У ствари, „он је направио јавни спектакл“. На крсту над „Властима и Моћима“ и тријумфовали смо над њима. Једном је Христос разапет, само једном је „умро за грех“: стога нема више крштења, већ само једно. Павле је говорио о различити облицима крштења дозвољеним у Закону, и он критикује оне који истражују елементарне истине Речи а занемарују оно што је савршено, оправдани су. Учи нас да су све врсте крштења по Закону потпуно уништене и да је једино крштење у Цркви. Према томе, он нас подстиче да напустимо основно и бацимо се на савршено. Без помоћи Господа, нико не може доћи до савршенства. Још велим онима који тврде да се пасус односи на покајање: „ствари које су немогуће за човека, нису и за Бога“. Кад Он жели, Господ може да опрости грехе, чак и онима за које очајници мисле да се не могу опростити. Стога, Бог може поправити оно што нам се чини немогућим. Исто тако, чинило се немогућим да грех може бити опроштен кроз покајање. Ипак, Христос је доделио ову моћ апостолима који су је пренели на свештенство. Немогуће је постало стварност. Апостол нам говори да је намеравао да говори о крштењу, тако да се нико не би усудио да понови ову тајну.

Васијане, прочитај пажљиво овај текст. Ја сам на другим местима излагао како смо умрли и васкрсли заједно са Христом. Иако је то начин изражавања Апостола, од неких сам дочекан на нож. Јер сам тврдио да нема више крштења или више васкрсења. То ти овде и Амброзије излаже. Код Амброзија, као и код мене, све је јасно: Ко није крштен мора да се крсти, ко је крштен не сме да се крсти поново. То ти је последња реченица из Амброзија. Ти немаш свест шта представља тајна крштења, шта је васкрсење и онда узимаш да се иживљаваш над текстовима светаца, негирајући мистерију о којој ми сведочимо. Ти немаш опит православног верника зато што ти Дух Свети није дотакао срце. Ти понављаш само све перверзне тезе католичких фундаменталиста који тврде да се ми не можемо спасити ако се не покатоличимо. Ви сте у пакету за мене будалетине. Немате никакве везе са овом мистиком коју је Амброзије изразио. Да је било, јесте и биће само једно крштење. Јер то крштење сједињује са Тројицом. И теби и тим талибанима који мисле као ти, небитно је ако се не обави крштење некрштеног! Јер крштење за тебе није сакрамент него некакво ћирибу-ћириба, па је битно да канонски поп то изрецитује, а што је он илуминат, то нема везе! Какво је то лудило да некрштеног не крстиш? Смејеш се и нашој вери и нашем обреду! Кипријан би те сместа заклао као Илија Валове на Кисону!

Moje ❤ za ovaj crveni tekst.