Зоран Ђуровић: Шта има Амфилохије против Степинца?

[Васијан]

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Ево још једног текста, реч је о беседи из 386 (Sermo contra Аuxentium de basilicis tradendis), у којој Амброзије говори против аријанског владике Авксентија, који је покрштавао људе као Васијан.

37. «Сада им постављам исто питање као и Спаситељ: крштење Јованово било је са неба или од људи (Лк 20, 4)? А Јевреји му нису могли одговорити. Ако Јевреји нису могли уништити крштење Јованово, хоће ли Авксентије уништити Христово крштење? Јер то крштење није од људи, него од Христа који је Анђео Великог Савета (Ис 9, 6), који се спустио до нас, да бисмо могли бити оправдани пред Богом. Зашто онда Авксентије сматра да верници, крштени у име Тројице, треба да се поново крсте, када Апостол каже: Једна вера, једно крштење (Еф 4, 3), зашто каже да је он противник људи, а не Христа, када видимо да он одбацује Божји Савет, и осуђује крштење које нам је Христос дао за искупљење наших грехова (Лк 7, 30)».

 

Да, знам за ово. Али, као и све што наводите, ово нема никакве везе са овом темом. Аријанац је покрштавао већ крштене у Цркви Христовој. Никакве везе ово са овом тематиком нема.

 

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Сасвим је јасно да Ам није могао прекрштавати људе, јер не би могао за исту ствар, коју би он чинио, оптужити Авксентија. Наш светац не користи Васијанов аргумент: Ми смо права Црква и имамо право крштење! Не, ако може да допре Васијану до мозга, Ам аргументује: Non enim istud ex hominibus est baptismum, sed de coelo! Дискурс је увео са тврдњом да људи не могу да дају крштење. Оно је од Христа и са Неба, а како је вера једна, једно је и крштење.

Ко овде тврди да је Амброзије било кога прекштавао? То једноставно не може да уђе у Ваш прозападни резон. Амброзије је прост и једноставан и тврди да Црква има право Крштење и да се то право Крштење не понавља! До на другим местима, које сам цитирао, тврди да јеретици немају Крштење. То опет не значи да их је Амброзије поново крштавао, већ да их је примао Цркву полагањем руку и тиме их чинио удеоницима Цркве и истински крштенима! То што то Вама не може да допре до мозна, моја маленкост нема ништа са тим. Светитељи које сам изложио (посебно последњи Папа Лав из 5. века) су до краја разобличили Ваша магијска становишта утемељена на латинском расуђивању и јереси "неизгладиве благодати", на којој надограђујете свепогану јерес "Теорије Грана". Управо ово на крају, онако светописамски, разобличава ту неболозу, јер Писмо тврди да је једна Вера и једно Крштење. Дакле, Крштење и Вера су органски везани једно за друго. Та једна Вера је Ортодоксна Хришћанска Вера, а не јеретичка. Пошто је једна Вера - Православна, једно је и Крштење - Православно.

 

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Ову Ам логику је користио као чекић, којим је лупао по глави донатисте, св. Августин, а њему више верујем да је разумео шта је говорио Амброзије јер га је он и крстио, него што би могли да укаче симониста Кирил и неуки Васијан.

Нормално, када су они тражили да се пали поново крсте. Дакле, нигде везе...

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Ам не прекрштава људе, како је то и било правило у Католичкој Цркви, јер је крштење од Христа. Па макар га и јеретик обавио. Нигде не каже: Ми их не крштавамо поново јер су изговорили исправну формулу, него: јер је крштења са Неба, не од људи!

Западна Црква, мада је код њих ово "закукуљено" и недовољно дефинисано, је забранила саборски понављање Крштења. Управо због новацијанских јеретика. Међутим, та теза да је Крштење од Христа, па макар га извршио рашчињени и анатемисани јеретик, није становиште Св. Амброзија, Григорија Папе Римског и Лава Великог Папе Риског. Ту заблуду су конструисали Св. Августин и други западни Свеци коцкастког магијског погледа, који су својим тврдњама упали у коло противречности и изродили латинску херезу "неизгладивог свештенства", која је хула на само Св. Писмо и Предање Цркве. Код Амброзија је крштење од Христа зато што је од Цркве. Код јеретика нема крштења. То је већ показано у горњим цитатима и смешно је више понављати то.

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Из текста је јасно да Васијан заступа аријанску тезу, која негира благодатност католичког крштења, а не неку његову мањкавост у форми, док наш Светац управо тврди да крштење није ствар формуле, него освећујућег дејства које долази са Неба.

Мало сутра је тако. Не знам како имате баш толику смелост да тако отворено спинујете и износите неистине са текстом који благе везе нема са овом темом? Мада разумем, енергија сујете све може покрити.

Васијан негира благодатност јеретичког крштења, а Св. Амброзије све време прича о крштењу Свете Цркве и немогућности понављања истог! Са нашег Свеца је битна Вера, а не просто крштење, јер је по њему и осталим Оцима Крштење утемељено на правој Вери. Христос не може крстити кроз руке јеретика који је одсечен од Христа и Црква. Ви нисте свесни колико је первезна небулоза коју тврдите. Вера да Христос крштава је нешто што се подразумева да је у Цркви. О крштенима у Цркви, које је хтео Авксентије поново да крсти говори Свети Амброзије и моја маленкост је сасвим на његовим и општецрквеним позицијама. Мили Бог да је са Вама. 

 

[Zoran Đurović]

пре 5 часа, Васијан рече

Аријанац је покрштавао већ крштене у Цркви Христовој. Никакве везе ово са овом тематиком нема.

Има, душо. Показано је да ти заступаш тезу аријанца Авксентија. Ти тумачиш Амброзија, учитаваш нешто што не постоји у његовом тексту. Јер, наводио сам вам Августина, који је боље знао Амброзија од тебе и мене, па код њега стрећемо да се ствар не односи само на католичко крштење него и јеретичко: „Прекрстити, наиме, јеретика је... засигурно грех (Rebaptizare igitur haereticum hominem... omnino peccatum est), али, прекрстити католика, монструозан је злочин“ (rebaptizare autem catholicum, immanissimum scelus est. Еp. 23, 2).  

[Zoran Đurović]

пре 10 часа, Васијан рече

Патер, Ви као да се завитлавате самном?  

Добро је да си барем духовит! Такође је интересантно да код мене примећујеш "вратоломије и манипулисање са текстовима", без да се запиташ да се у ствари не пројектујеш...

пре 8 часа, Васијан рече

Није у питању магизам, већ да ли је Тајна извршена у Цркви или ван Ње. Када кажемо да је права Вера предуслов, то значи да је предуслов бити у Цркви која исповеда праву Веру.

Па јес, у апстрактној цркви. Небитно што Јевсевије није исповедао веру Цркве, ни што је Константин био филоаријанац. 

пре 8 часа, Васијан рече

42. So they were baptized in the Name of Jesus Christ,

Ни ово ниси разумео. Реч је била да ли су крштени они који су били крштени у Христово име, и Ам вели да јесу јер име Хр имплицира постојање Оца и Духа Светог. Они пак који нису били чули за Духа Светог, морали су бити крштени. Остатак је усмерен против аријанаца и зато користи тешке речи да се Грацијан не би оклизнуо и постао филоаријанац. Јер ако бисмо ово узели за правило, онда се крштење давно изгубило и сам Ам не би био крштен. Наиме, сва православна доникејска теологија је била субординацијског типа. Ерго, ако би се узело ово што вели Ам, онда нико не би био крштен. Чиста полемика.

Филип Шаф претпоставља да су аријанци које је знао Ам изменили и саму формулу, дакле, нису више крштавали по ономе што су примили. Но, то не значи да су сви аријанци тако крштавали, јер је било доста фракција, а овде видимо да имамо посла са ревнитељем Авксентијем, тако да Шафова претпоставка делује реално. 

пре 7 часа, Васијан рече

Негде сте на Форуму, чини ми се, написали: "Нема тог греха који ја не могу да оправдам".

Ако си паметан, узми ме за адвоката на Страшном Суду!

 

пре 7 часа, Васијан рече

Овај став Светог Амброзија управо потврђује оно моје предходно писаније о томе да се некрштени може примити у Цркву без обреда Крштења.

Не, Амброзије би га крстио, а не би га причестио без крштења. Ово само потврђује моју тезу да Хр дејствује ван канонске Цркве. Он даје сакраменте. Јер је он сакрамент. 

   

[kopitar]

Jedno pitanje za Vasijana. Svećenik prima sakrament svećeničkog reda od Krista ili od ljudi?

Po uzoru na starozavjetne svećenike i Levite čija je služba bila trajna.

Ako se ovaj sakrament da rasčiniti i poništiti onda zašto ne možemo i krštenje rasčiniti?

Zašto je za tebe ovo jeres i možeš li ovo potkrijepiti Pismom.

Još nešto postoji i ministrijalno svećeništvo:

 

Sav je Božji narod “svećenički narod” jer svi njegovi članovi vjerom i krštenjem postaju čionici svećeništva Isusa Krista koji je naš jedini Svećenik u potpunom smislu .

možemo li i ovo rasčiniti?

 

 

 

 

[Isusovo magare]

пре 51 минута, kopitar рече

Jedno pitanje za Vasijana. Svećenik prima sakrament svećeničkog reda od Krista ili od ljudi?

Po uzoru na starozavjetne svećenike i Levite čija je služba bila trajna.

Ako se ovaj sakrament da rasčiniti i poništiti onda zašto ne možemo i krštenje rasčiniti?

Zašto je za tebe ovo jeres i možeš li ovo potkrijepiti Pismom.

Još nešto postoji i ministrijalno svećeništvo:

 

Sav je Božji narod “svećenički narod” jer svi njegovi članovi vjerom i krštenjem postaju čionici svećeništva Isusa Krista koji je naš jedini Svećenik u potpunom smislu .

možemo li i ovo rasčiniti?

 

 

 

 

Gledam i ne vjerujem..Kopitar napisao prije 11min a Zoran Đurović reagirao na komentar prije 48min..

[kopitar]

пре 20 минута, Isusovo magare рече

Gledam i ne vjerujem..Kopitar napisao prije 11min a Zoran Đurović reagirao na komentar prije 48min..

Vrijeme kod o.Zorana ne igra nikakvu ulogu:

Vrijeme nije bila prepreka ni Isusu da oživi Lazara.

[Жика]

Приметио сам да  Васијан оптужује за јерес слично као артемијевци и слични. Није одмах јерес нешто што ти не прихваташ или не схваташ. Треба бити опрезан у оптужбама. Главна ставка у вашем неслагању је такозвана икономија. Ако је примање по икономији како кажеш онда примаш некрштеног у Цркву што је мени чудно. То је главно и ако то не схватиш не вреде толике речи и препирке.

[Zoran Đurović]

пре 1 сат, Isusovo magare рече

Gledam i ne vjerujem..Kopitar napisao prije 11min a Zoran Đurović reagirao na komentar prije 48min..

Ја кад вам говорим да су мени чуда свакодневница, ви не верујете!

[Zoran Đurović]

@Васијан

Неке користи и од вас! Наиме, пошто си узео да кокодачеш како ја силујем текстове, рекох, дај да видим имају ли Рује нешто да кажу у коментару и налетим на њихов нов превод сабраних дела Амброзија (пре сам мислио да га немају целог, а и били су стари преводи). Дакле, захваљујући Васијану сазнасмо за ова дела која можете да скачите са: https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Mediolanskij/ Има 7 томова. Не бих лењ и погледах шта Рус каже на текст који сам изнео из Амброзија, De paenitentia 2, 2, 8 (по руском означавању). Тако у Святитель Амвросий Медиоланский, Собрание творений, на латинском и русском языках, том I, Москва, издательство ПСТГУ, 2012, на стр. 375, n. 2, каже: „Свт. Амвросий использует этот же довод в Aux. 37 [То је она беседа против Авксентија], чтобы доказать, что не нужно крестить заново тех, кто крещен во имя Святой Троицы, даже если они крещены у еретиков (см.: Gryson. Р. 139, п. 2)“. Дакле, реномирани научник тврди исто што и римски Ава иако нисмо знали један за другог. Агиоритски вирус је изазвао гангрену Васијановог мозга, тако да он не може да расуђује ни у случају једноставних текстова који говоре против агиоритизма! Кад сам ја рекао да се Ам односи на крштења као такво, Васијан је вриштао како се то односи само на католичко крштење! И онда сам му привео текст из Августина кога је Амброзије крстио. Јок, Васијан зна боље Амброзија од Августина!

[Џуманџи]

Off topic pitanje: treba li krstiti osobu koju je krstio Marko (ex Artemije)? Pretpostavka je sledeca: osoba je mlada, povodljiva dusa koja je gledajuci u dnevnoj stampi i slusajuci o licemerstvu, parama i zlocinima u SPC zakljucila da su ovi katakombni nekakva istina. Posle nekog vremena desi se pa naidje na pravoslavca i oci pocinju da mu se otvaraju. Prihvatiti li tu osobu uz Miropomazanje ili je krstiti? Za @Васијана (moze i Djurovica  ) pitanje. 

[Zayron]

Zanimljivi članci: 

http://krestovayapustin.cerkov.ru/2016/01/23/o-ne-dejstvitelnosti-tainstv-rimo-katolikov-i-protestantov/

https://pravoslavie.fm/articles/o-soblazne-perekreshhivaniya-diakon-ar/

http://www.homutovo.ru/questions/q_quest_054.html

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=26975

http://orthodoxengland.org.uk/sacrrus.htm

http://vladyka-ionafan.ru/articles/511

https://pravoslavie.ru/29325.html

https://tinyurl.com/y75n8kok

https://tinyurl.com/y7llzutd

https://tinyurl.com/y7zjzat6

 

[Васијан]

пре 10 часа, Zoran Đurović рече

Има, душо. Показано је да ти заступаш тезу аријанца Авксентија. Ти тумачиш Амброзија, учитаваш нешто што не постоји у његовом тексту. Јер, наводио сам вам Августина, који је боље знао Амброзија од тебе и мене, па код њега стрећемо да се ствар не односи само на католичко крштење него и јеретичко: „Прекрстити, наиме, јеретика је... засигурно грех (Rebaptizare igitur haereticum hominem... omnino peccatum est), али, прекрстити католика, монструозан је злочин“ (rebaptizare autem catholicum, immanissimum scelus est. Еp. 23, 2).  

Није ништа показано. То само Ви, на силу, покушавате да нешто покажете, користећи текст који нема никакве везе са овом тематиком. Правите збрку и вратоломију, јер не можете да одговорите са конкретним аргументом, то јест текстом Св. Амброзија Миланског у коме он вели да јеретици могу крштавати. И, тако покушавате да затрпате претходне цитате која сам предложио овде и који јасно говоре (мада то код Вас нема неког значаја. Вас аргументи не интересују - истина је само оно што Ви прогласите за такво) шта је Светитељ исповедао и како је расуђивао. Сада Ви узимате текст који се односи на прекрштавање већ крштених и критику Авксентија (који је био Амброзијев претходник на трону миланских бискупа) који је то чинио и покушавате да нечим што се односи на нешто сасвим друго демантујете, претходно цитиране, тврдње Светог Оца у којима је тврдио да јеретичко крштење не постоји. Добро знам шта је мислио у својој огромној заблуди Свети Августин. То што га је крстио Св. Амброзије, уопште не мора да значи да је овај све исто мислио и веровао као он. Артемија је замонашио Авва Јустин. Није да поредим Августина са Артемијем, већ само желим да покажем колико Вам је плитка аргументација. Што показује колико немате аргумената у својим рукама, па морате да посежете за таквим методом. Ово цитирано од Светитеља Августина не налазимо нигде код Амброзија. Или је пак Амброзије тврдио и једно и друго, па био сам себи противречан? Ово Августиново расуђување је заблуда невиђених размера која је оставила дубоке последице на западну духовност. Наравно, не мислим на ово "прекрстити католика", већ на његову тврдњу да код јеретика крштава Христос. Што је невиђена хула на Христа који нема никакве заједнице са тамом и ђаволом. Јеретици су управо због своје хуле на Духа Светог отсечени од Христа и предати проклеству. Августин је магијски посматрао ствари, па веровао да Христос по аутоматизму делује код својих непријатеља. А све је то невиђена заблуда и својеврсна догматска шизофренија.

[Васијан]

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Па јес, у апстрактној цркви. Небитно што Јевсевије није исповедао веру Цркве, ни што је Константин био филоаријанац. 

Није то никаква апстрактна Црква, већ реална и конкретна Црква Васељенска. У свом том хаосу, после Никејског Сабора, Јевсевије је био канонски Епископ Цркве. На Сабору је потписао Символ Вере, али није хтео да потпише анатеме на Арија и аријанизам. Већинском заслугом Цара Константина је унета реч "једносуштан". Толико од његовом филоаријанизму. 

"...Након излагања обе сукобљене стране, сабор је осудио је учење Арија из Александрије и прихватио симбол вере који је наглашавао једносушност Оца и Сина. Василије из Цезареје ће педесет година касније тврдити да је символ вере написао кападокијски свештеник Хермоген. Осије је 19. јуна 325. године објавио Символ вере који су потписали скоро сви аријански епископи осим двојице — Секунда из Птоломеје и Теоне из Мармарике. Они су били протерани заједно са Аријем и још неким свештеницима који су одбили да се одрекну својих убеђења...

...Ипак, Никејски сабор није донео толико жељени мир и слогу унутар цркве, штавише, само је заоштрио још више поделе и донео нову еру у црквену политику која се огледала у подели и рату између табора. Две године након сабора Арије се припремио да прихвати Симбол вере, а Константин је почео да тражи његову рехабилитацију и рехабилитацију првака аријанске струје. Од 327. аријанство је поново почело да добија на снази, да би 337. кад је цар умро, имало готово апсолутну супрематију у источној хришћанској цркви. Након Константинове смрти, група Аријевих следбеника окупљена око Евсевија Никомедијског и потпомогнута Констанцијем II, прихватила је формулу сличносушности (homoiousios) Сина, што је било довољно блиско никејском учењу о једносушности (homoousios)..."

извор: http://www.istorijskabiblioteka.com/art:konstantin-i-veliki 

Аријанци су само били вешто лукави и на све могуће начине су прикривали своју јерес. То јест, покушавали су да је представе православом, а да притом задрже своју јеретичку форму. Констатнин је на све могуће начине желео мир и јединство у Цркви и царевини. Међутим, он је био православан (у оној мери колико је он за то време могао да разуме богословље Цркве) и учесник у доношењу Никејске Вере, коју је уосталом и Св. Амброзије следио.

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Ни ово ниси разумео. Реч је била да ли су крштени они који су били крштени у Христово име, и Ам вели да јесу јер име Хр имплицира постојање Оца и Духа Светог. Они пак који нису били чули за Духа Светог, морали су бити крштени. Остатак је усмерен против аријанаца и зато користи тешке речи да се Грацијан не би оклизнуо и постао филоаријанац. Јер ако бисмо ово узели за правило, онда се крштење давно изгубило и сам Ам не би био крштен. Наиме, сва православна доникејска теологија је била субординацијског типа. Ерго, ако би се узело ово што вели Ам, онда нико не би био крштен. Чиста полемика.

Сасвим сам добро разумео, јер је Светитељ такав - разумљив.

То нису просто "тешке речи" (против аријанаца), како све време изврћете и преобликујете, већ Амброзијева догматска тврдња коју су износили (од великих Отаца) и Св. Атанасије Александријски (касније Св. Кирило), Св. Григорије Богослов, Василије Велики, Јован Златоусти и други.  Ово за субординацијску теологију, као свеопшту православну доникејску теологију, нећу ни да коментаришем, јер заиста нема сврхе.

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Не, Амброзије би га крстио, а не би га причестио без крштења.

То је Ваше учитавање, а не став Св. Амброзија.

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

Ово само потврђује моју тезу да Хр дејствује ван канонске Цркве. Он даје сакраменте. Јер је он сакрамент. 

Далеко било да потврђује. Тако исто из Писма разни протестанти "потврђују" своје небулозе. Са овом се слажу сви могући јеретици из "ССЦ" са својом свепоганом Теоријом Грана. Слаже се и Артемије, јер је његова теологија на истом основу. Баш Ваш је теологија у лепој дружини, нема шта. Православна Црква нема ништа са оваквим херезама. 

 

[Васијан]

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

каже: „Свт. Амвросий использует этот же довод в Aux. 37 [То је она беседа против Авксентија], чтобы доказать, что не нужно крестить заново тех, кто крещен во имя Святой Троицы, даже если они крещены у еретиков (см.: Gryson. Р. 139, п. 2)“. Дакле, реномирани научник тврди исто што и римски Ава иако нисмо знали један за другог. Агиоритски вирус је изазвао гангрену Васијановог мозга, тако да он не може да расуђује ни у случају једноставних текстова који говоре против агиоритизма! Кад сам ја рекао да се Ам односи на крштења као такво, Васијан је вриштао како се то односи само на католичко крштење! И онда сам му привео текст из Августина кога је Амброзије крстио. Јок, Васијан зна боље Амброзија од Августина!

Ала Вам је аргумент, свака част! 

Нема шта, руски реномирани научник каже, и ето то је истина. То што на другим местима Амброзије говори суштински другачије, нема везе, Битно је шта вели реномирани руски научник (Руси и теологија?!?...част изузецима). То што се у тексту нигде не помиње јеретичко крштење, нема везе. Руја је извукао мејнстрим тезу која везе са текстом нема и то је онако баш прави аргумент . Шта рећи, а не заплакати? 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Васијан рече

Авксентија

Ти ниси свестан своје несвести! Амброзије је наследник Авксентијев. Да ли ти је јасно да су сви ишли у ту цркву? Православни и аријанци једнако. Нису тада православци били артемити и ишли у катакомбе 20 година! Који је био православни епископ Милана? Нико. И сви су примали благодат од аријанца Авксентија! Где ти је сада православно исповедање као предуслов крштења? Нема га. И ти да си тада био у Милану ишао би код Авксентија. Тај лик је рукоположен по свој прилици од Григорија Кападокијског, који је запосео Атанасијеву катедру у Александрији, а Атанасије је издејствовао једну анатему за Авксентија од Папе Дамаса, али је било све без ефекта. Нема неке над вере и апстрактне цркве како ти замишљаш, него су владике били или аријанци или православци. Да ли сада улази у ту твоју главу зашто је Ам прихватао тајне аријанаца? Где имаш податак да је рашчинио актом аријанске свештенике које је Авксентије поставио или да је прекрштавао крштене? Нигде. Он је ишао и скидао главе аријанцима, јер је аријанизам зло, али тајне које су они чинили су валидне. Да ли ти је јасно да је црква била једна? Замисли сада да Папа дође и рашчини бугарског патријарха? Какве везе има Папа са Патријархом бугарским? Никакве. Амброзије је могао да смењује попове и епископе под собом јер су били у његовој Цркви. Тако су и православци били под Авксентијем.