Црква и научне теорије

[Avocado]

пре 9 минута, Bokisd рече

Ne znam kako drugacije da objasnim, mozda, ona analogija sa slikom i slikarom. ( treba inteligencija da se naslika, kao sto treba inteligencija za stvaranje )

Pa stvar je baš u tome što možemo da primetimo ozbiljne razlike između inteligentnih procesa stvaranja sa jedne strane i živog sveta sa druge. Prosto, u živom svetu imaš "rešenja" koja su sasvim očekivana ako su proizvod spontanih procesa u prirodi i koje nikako ne bismo očekivali od inteligentnog dizajnera.

 

[Grizzly Adams]

Па корисно је вероватно да објасниш еволутивно стабло некоме ко никад о томе није размишљао.


Sent from my iPad using Tapatalk

[Avocado]

пре 15 минута, Grizzly Adams рече

Па корисно је вероватно да објасниш еволутивно стабло некоме ко никад о томе није размишљао.

Korisno je i za prelazne forme... naročito za tvrdnju da su suštinski i moderna bića prelazne forme ka nečemu što će biti sutra, što ume dosta da zbuni kreacioniste.

Kao što je i današnji jezik samo prelaz između srpskog jezika kojim se govorilo pre 100 godina i srpkog jezika kojim će se govoriti za 100 godina... iako ni jedan od njih nije nikakva nakaza već potpuno funkcionalna stvar sama za sebe i posmatran samostalno (ako ne znaš za pre i posle) može da izgleda kao da je baš takav odjednom stvoren.

Isto je korisno i kao analogija za postepenost evolucionih promena i kako nizom sitnih, neprimetnih promena može doći do velikih promena... jer ako poređaš dva teksta sa malom razlikom u godinama izgledaće kao da se ništa ne menja, ne primećuju se razlike... ali ako napraviš dužu hronologiju, onda se jasnije vidi...

 

[Grizzly Adams]

пре 2 часа, Avocado рече

Korisno je i za prelazne forme... naročito za tvrdnju da su suštinski i moderna bića prelazne forme ka nečemu što će biti sutra, što ume dosta da zbuni kreacioniste.

Па то само ко баш не разуме идеју...

[Juanito]

пре 4 часа, Grizzly Adams рече

Мени је занимљиво да се наводе те паралеле, покушавам још да схватим логику. Мени не би пало на памет уопште да поредим те "еволуције" са биолошком, сасвим су различите категорије.


Sent from my iPad using Tapatalk

Е па зато ти ниси допринео апстрактној алгебри, а Emmy Noether јесте. 

[Дидим]

пре 7 часа, Grizzly Adams рече

Мени је занимљиво да се наводе те паралеле, покушавам још да схватим логику. Мени не би пало на памет уопште да поредим те "еволуције" са биолошком, сасвим су различите категорије.


Sent from my iPad using Tapatalk

Чекај, сад без зезања, капираш шта је апстракција? Наравно да су различите категорије, нема потребе да се то по десети пут наглашава јер то није неко сензационално откриће него полазна основа читаве приче. Не говоримо о промени генома у језицима нити о промени глаголске синтаксе у биолошким врстама, него о феномену промене као таквом, када од објекта А током времена настану сродни објекти А1, А2 и А3, а током још времена разнородни објекти В, Г, Д међу којима наизглед нема никакве везе, већ се она утврђује сложенијом анализом. Тај принцип промене можеш установити и на другим конкретним моделима, ради се о апсктракцији.

Позната ти је ОО-парагигма у програмирању?

[Дидим]

@Avocado Наравно да прелазне форме постоје и да можемо пратити еволуцију старословенских форми у модерне словенске језике, али шта ме спречава да се правим луд као Кратос и једноставно одбацујем све доказе које не би могло да разуме дете од 8 година и још с времена на време забиберим причу ругањем о томе како докази не представљају "ништа", да до сада лингвисти нису успели да створе ниједан нови језик (где наставим да за***бавам људе ако ми неко спомене есперанто) и да у Библији јасно пише да је језике створио Бог, да ако пре 2000 година није постојао српски језик, зашто смо се звали Срби и слично.

[Ivan Marković]

пре 11 минута, Дидим рече

Чекај, сад без зезања, капираш шта је апстракција?

Ja koliko znam Medu, kapira i to odlično. 

пре 13 минута, Дидим рече

него о феномену промене као таквом, када од објекта А током времена настану сродни објекти А1, А2 и А3, а током још времена разнородни објекти В, Г, Д међу којима наизглед нема никакве везе, већ се она утврђује сложенијом анализом.

Valjda ih od klasa napravi programer? Kao u OO PHP-u. Ili od drugih objekata, kao u JavaScriptu. Ništa tu ne nastaje. Sve je inteligentni dizajn. Ljudski. Ako je pak u pitanju samo interfejs "promena" onda je on, čak i kao analoški model, potpuno neinformativan i tautološki. 

 

пре 18 минута, Дидим рече

Тај принцип промене можеш установити и на другим конкретним моделима, ради се о апсктракцији.

Pa ceo univerzum je promena, zato je i ovaj interfejs koji ti predlažeš kao analoški model suvišan jer ništa ne dokazuje. Tačnije, pošto se u njega može uklopiti baš sve, što se u univerzumu može opservirati, onda je on kao takav tautologija.

 

пре 21 минута, Дидим рече

Позната ти је ОО-парагигма у програмирању?

Uh. Ne bih sad bio na tvom mestu, kad se Međed probudi.

[Grizzly Adams]

Чекај, сад без зезања, капираш шта је апстракција?

Капирам, само је апстракција бескорисна ако занемариш кључне особине објекта који посматраш.

Не говоримо о промени генома у језицима нити о промени глаголске синтаксе у биолошким врстама, него о феномену промене као таквом, када од објекта А током времена настану сродни објекти А1, А2 и А3, а током још времена разнородни објекти В, Г, Д међу којима наизглед нема никакве везе, већ се она утврђује сложенијом анализом. Тај принцип промене можеш установити и на другим конкретним моделима, ради се о апсктракцији.

Ако се ради о веома сложеном систему чије функционисање ограничава могућност промена, модел је бескористан ако не узима та ограничења у обзир.

Позната ти је ОО-парагигма у програмирању?

Па само око 30 година, још сам почетник...



Sent from my iPad using Tapatalk

[Avocado]

пре 11 часа, Grizzly Adams рече

Па то само ко баш не разуме идеју...

A ovaj forum ti je sasvim dovoljan da skapiraš da 99% kreacionista "baš ne razume ideju"... ili se pravi da ne razume...

[Avocado]

пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

E, sad, druga je stvar što smatram da, kada se radi o pitanjima porekla, metodološki naturalizam ne treba da bude imperativ. 

U verskim i filozofskim razmatranjima porekla ili i u naučnim razmatranjima porekla?

[Кратос]

пре 8 часа, Дидим рече

али шта ме спречава да се правим луд као Кратос и једноставно одбацујем све доказе

Koje dokaze sam ja to odbacio?

[Avocado]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

Pa sad... U verskim i filozofskim svakako, a možda i u naučnim. Naravno, ne mislim da na časovima biologije treba da se uči knjiga Postanja, niti bilo koji drugi verski tekst, ali neki inteligentni dizajn, što da ne...

Nešto ovako, na primer: http://www.intelligentdesign.org/

Ako se ne varam, ID se takođe drži metodološkog naturalizma... to je upravo kreacionizam upakovan tako da se izbegne pominjanje natprirodnih objašnjenja, tako da izgleda kao da je u svojoj metodologiji naturalistički...

Odustajanje od metodološkog naturalizma u naučnom metodu bi značilo da se prirodne pojave mogu objašnjavati objašnjenjima koja uključuju natprirodno... teza da gromovi nastaju tako što se Zevs naljuti pa ih baca sa neba bi bila naučna.

 

Цитат

neki inteligentni dizajn, što da ne...

Što da ne? Zato što su osnovne premise ID-a sasvim očigledno pogrešne. Evo da ih uzmemo sa tog sajta:

 

Цитат

 

Is intelligent design a scientific theory?

Yes. The scientific method is commonly described as a four-step process involving observations, hypothesis, experiments, and conclusion. Intelligent design begins with the observation that intelligent agents produce complex and specified information (CSI). Design theorists hypothesize that if a natural object was designed, it will contain high levels of CSI. Scientists then perform experimental tests upon natural objects to determine if they contain complex and specified information. One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.

 

Opservacija da inteligentni entiteti proizvode "complex and specified information (CSI)" je sasvim očigledno netačna. Čekić je proizvod inteligentnih entiteta, a nije CSI. Postoji ogroman broj primera ljudskih proizvoda koji nisu CSI.

Sa druge strane, teorija evolucije i genetika daju sasvim prihvatljiva objašnjenja kako od non-CSI možeš da dobiješ CSI.

ID je samo dalja razrada retardiranog Pejlijevog argumenta o časovniku i časovničaru. Zašto je taj argument retardiran?

 

Цитат

 

In crossing a heath, suppose I pitched my foot against a stone, and were asked how the stone came to be there; I might possibly answer, that, for anything I knew to the contrary, it had lain there forever: nor would it perhaps be very easy to show the absurdity of this answer. But suppose I had found a watch upon the ground, and it should be inquired how the watch happened to be in that place; I should hardly think of the answer I had before given, that for anything I knew, the watch might have always been there. ... There must have existed, at some time, and at some place or other, an artificer or artificers, who formed [the watch] for the purpose which we find it actually to answer; who comprehended its construction, and designed its use. ... Every indication of contrivance, every manifestation of design, which existed in the watch, exists in the works of nature; with the difference, on the side of nature, of being greater or more, and that in a degree which exceeds all computation.

— William Paley, Natural Theology (1802)

 

 

Pa retardiran je zato što kad ubaciš konačan zaključak u početnu premisu vidiš koliko je rezonovanje glupo. Konačan zaključak do kojeg Pejli želi da dođe je da je Tvorac stvorio sve. A onda njegov argument ovako zvuči: "Šetam ja tako livadom, punom izuzetno kompleksnih stvari (trave i biljaka koje je stvorio inteligentni dizajner) i naiđem na jednu manje kompleksnu stvar (časovnik kojeg je stvorio inteligentni dizajner) i onda zasigurno znam da je ta manje kompleksna stvar stvorena, jer je kompleksna. Retardirano zar ne?

Nasuprot Pejliju i potonjim ID-evcima, mi razlikujemo ljudski stvorene stvari od prirode isključivo na osnovu iskustva, a ne na osnovu kompleksnosti. Znamo da je časovnik stvorio čovek jer smo nebrojeno mnogo puta videli ljude koji stvaraju časovnike. Čak i da nikad nismo videli časovnik, videli smo nebrojeno mnogo puta ljude kako stvaraju slične stvari. Znamo i da je čovek stvorio čekić, dasku za kuhinju, kašiku, itd iako ovi predmeti nisu kompleksni iz istog, prethodno pomenutog, iskustva. Za razliku od toga, videli smo da cveće i grmlje na livadi raste i kad se ni jedan inteligentni čovek ne umeša u to. Usled toga kad šetamo livadom i nađemo sat, prepoznajemo razliku između manje kompleksnog časovnika i daleko kompleksnijeg maslačka.

 

[Bokisd]

пре 16 минута, Avocado рече

Znamo i da je čovek stvorio čekić, dasku za kuhinju, kašiku, itd iako ovi predmeti nisu kompleksni iz istog, prethodno pomenutog, iskustva.

Moram da se uhvatim za ovu dasku i cekic. 

Mislim, i taj cekic mora da se napravi, nije 'pao' i bogom dan ( ). Mozes da uzmes i kamen i da lupas o ekser. Nacin na koji je napravljen cekic i nacin na koji se koristi, radi lakseg i efikasnijeg kucanja tog eksera u drvo, svedoci o inteligenciji i kompleksnosti dizajna.

Tako isto i sa daskom ( recimo za peglanje ili jelo ). Mozemo mi i na velikom kamenu da rucamo i peglamo, ali, efikasnije je i lakse na dasci. I, mozemo sa sobom da je ponesemo. Kamen je malo teze povuci sa sobom.  To svedoci o inteligetnom stvaranju ovih stvari. Bitna je namena i svrha ovih stvari.

Recimo, uzmes cekic i dasku i postavis ih u divljinu u neku sumu i dodje domorodac, trebalo bi i njemu da bude jasno , kako stoje stvari......zeni, odmah u kuhinju da koristi dasku, sebi cekic, da se lupa o glavu,.....dok zena ne shvati kako je lakse kuvati i spremati na dasci, nego na kamenu. 

пре 37 минута, Avocado рече

Za razliku od toga, videli smo da cveće i grmlje na livadi raste i kad se ni jedan inteligentni čovek ne umeša u to.

Da, ali, covek sa inteligencijom i rasudjivanjem koje poseduje , sigurno se zapita kako i ko je stvorio sve te prirodne lepote. Zar nije to opet polje inteligencije ?
 

[Avocado]

пре 9 минута, Bokisd рече

Moram da se uhvatim za ovu dasku i cekic. 

Slobodno.

Цитат

Mislim, i taj cekic mora da se napravi, nije 'pao' i bogom dan ( ). Mozes da uzmes i kamen i da lupas o ekser. Nacin na koji je napravljen cekic i nacin na koji se koristi, radi lakseg i efikasnijeg kucanja tog eksera u drvo, svedoci o inteligenciji i kompleksnosti dizajna.

Tako isto i sa daskom ( recimo za peglanje ili jelo ). Mozemo mi i na velikom kamenu da rucamo i peglamo, ali, efikasnije je i lakse na dasci. I, mozemo sa sobom da je ponesemo. Kamen je malo teze povuci sa sobom.  To svedoci o inteligetnom stvaranju ovih stvari. Bitna je namena i svrha ovih stvari.

 

Pre nego što krenemo dalje, samo da razjasnimo da li ovo znači ti se slažeš sa mnom da ID-jevci lupetaju kada pričaju da se na osnovu kompleksnosti može utvrditi da li je stvar inteligentno dizajnirana? Ti smatraš da je kriterijum razlikovanja nije kompleksnost nego "namena i svrha ovih stvari"?

 

Цитат

Da, ali, covek sa inteligencijom i rasudjivanjem koje poseduje , sigurno se zapita kako i ko je stvorio sve te prirodne lepote. Zar nije to opet polje inteligencije ?

Teorija evolucije daje sasvim zadovoljavajuć odgovor na pitanje kako su nastale sve te biljke.