Црква и научне теорије

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Avocado рече

Uh, nemoj bre da me teraš da obnavljam gradivo posle 20 godina...

Niko ovde tebe ni na šta ne tera, ali ako nešto kažeš, moraš to i da potkrepiš. 

 

пре 4 минута, Avocado рече

Analogija bi bila da jednostavno ako poređaš hronološki sve pisane tekstove od najstarijih do današnjih, trebalo bi da se postepeno menjaju u pravcu od staroslovenskog do modernog srpskog, te bi svaki od njih bio "prelazni fosil" i čak bi manje-više uspešno, kao i kod fosila i stena, mogao i da lociraš godinu po tome koliko je evoluirao tekst ili da predvidiš koliko će tekst biti evoluiran ako znaš u kojoj godini je napisan.

Ni blizu. Problem je taj, što je staroslovenski jezik (dijalekat makedonskih Slovena za koji su Kirilo i Metodije, a potom Kliment i Naum napravili pisma) počeo već u nekom neodređenom periodu između desetog i trinaestog veka da se "raspada" na starosrpski (staroslovenski u srpskoj redakciji), starobugarski (isto to samo u bugarskoj) i tako dalje i tome slično. I sve bi bilo u redu, da nisu došli Turci, a našu crkvenu administraciju preuzeli Grci (posle ukidanja Pećke patrijaršije) kada dolazi do potpunog sloma pismenosti i nedostatka čak i osnovnih bogoslužbenih knjiga, tako da je negde početkom osamnaestog veka (ili krajem sedamnaestog) došlo do uvoza knjiga iz Rusije, pisanih na ruskoslovenskom (crkvenoslovenskom). Tako da za nekih dvesta godina (približno) imamo totalni gep (moguće je da je neko nešto napisao u to vreme na tom nekom prelaznom, ali ja za to ne znam. Zato sasm te i pitao. Inače, posedujemo gomilu "fosila" iz perioda osdamnaestog i devetnaestog veka koji su pisani na slavenoserbskom, jeziku koji je u velikoj meri nastao veštačkim putem (stapanjem ruskoslovenskog, tj.crkvenoslovenskog i narodnog) otprilike kao što je nastao spangliš ili srbgliš (politikom odozgo, ubacivanjem razne terminologije, koju su govornici dotičnog jezika prihvatali i slično). Upravo je Vuk hteo ( i na kraju uspeo) da se taj jezik protera iz naše književnosti. Drugi problem je taj, što tu imamo jedan proces, da tako kažem, devolucije, jer u TE, onako kako ona izlaže stvari, ja vidim jednu tendenciju razvoja od prostih ka složenijim organizmima dok u istorijskom razvoju jezika (indoevropskih uopšte, a srpskog posebno) primećujem vrlo jasno jedan suprotan proces (npr. nestanak participa kao zavisnih rečenica). Ali o ovome ću posebno da napišem u odgovoru Didimu. E sad, ako bi slavenoserbski tretirali kao prelaznu vrstu, pogrešili bi, jer je on nastao u velikoj meri veštačkim putem i nije ostavio potomka. Narodni srpski jezik se nije razvio iz njega, već je učestvovao, u da tako kažem analoški, kao materijal u jednom dizajnu koji je od jednog živog i jednog tada već "polumrtvog" jezika, napravio frankenštajnsku veštačku (donekle) vrstu, koja niti se spontano razvila iz nekog pretka niti je ostavila potomke. 

[Avocado]

пре 5 минута, Кратос рече

U sve te ,,evolucije,, je uključena inteligencija koja ih vrši al teško da bi digitron sam od sebe izmutirao i postao smart fon kao što veruju ovi polupani evolucionisti.

Tako je... zato kod svih tih "evolucija" možemo i da primetimo uključenost inteligencije koja se ne primećuje kod biološke evolucije.

 

Цитат

Goveđa nauka.I drugo za sve ove evolucije postoje materijalni dokazi za biološku evoluciju ih praktično nema,osim istorijata pokušaja falsifikovanja.

Smeješ se svom neznanju.

 

Цитат

Lucy je genetski majmun a ne prelazna forma npr.

Šta to za tebe znači? Šta je "genetski majmun"? Po čemu je Lucy "genetski majmun", a ne prelazna forma? Šta to nema što bi morala da ima da bi bila prelazna forma?

 

[Ivan Marković]

пре 2 часа, Juanito рече

Мутације су непредвидиве, али ограничене хемијом. Тако је слично и са језиком.  

Nije. Promene u jeziku su veoma predvidive i idu u pravcu većeg pojednostavljenja (ekonomija govora) i specifičnih zakona koji važe poneka za celu porodicu ljudskih jezika, a ponekad za specifične jezičke porodice. Npr. u istorijskom razvoju germanskih jezika (Grimov zakon), zatim Osthofov zakon, Vilerov zakon, princip asimilacije, disimilacija aspirata, pojednostavljenje suglasničkih grupa, sinkretizam padeža, gubitak aspekata glagolskih radnji, palatalizacije, sibilarizacije i tako dalje i tome slično....

[Кратос]

пре 7 минута, Avocado рече

Tako je... zato kod svih tih "evolucija" možemo i da primetimo uključenost inteligencije koja se ne primećuje kod biološke evolucije.

Primećuje se jer u DNK postoje informacije tj niz isntrukcija za izgradnju svakog živog sistema.

 

пре 7 минута, Avocado рече

Šta to za tebe znači? Šta je "genetski majmun"? Po čemu je Lucy "genetski majmun", a ne prelazna forma? Šta to nema što bi morala da ima da bi bila prelazna forma?

Znači da ima DNK majmuna sa 24 para hromozoma.Nema nikakvih tragova da evoluira kao čoveku, bila i crkla ko majmun.

[Avocado]

пре 3 минута, Кратос рече

Primećuje se jer u DNK postoje informacije tj niz isntrukcija za izgradnju svakog živog sistema.

Instrukcije koje postoje u DNK nama poznatih organizama upravo ukazuju na neinteligentnost procesa...

 

Цитат

Znači da ima DNK majmuna sa 24 para hromozoma.

Odakle ti podatak koliko je Australopitekus imao hromozoma?
 

Цитат

Nema nikakvih tragova da evoluira kao čoveku, bila i crkla ko majmun.

 

A svi oni tragovi za koje naučnici smatraju da jasno ukazuju na to da je prelazni oblik su šta?

 

[Avocado]

пре 8 минута, Ivan Marković рече

Ni blizu. Problem je taj, što je staroslovenski jezik (dijalekat makedonskih Slovena za koji su Kirilo i Metodije, a potom Kliment i Naum napravili pisma) počeo već u nekom neodređenom periodu između desetog i trinaestog veka da se "raspada" na starosrpski (staroslovenski u srpskoj redakciji), starobugarski (isto to samo u bugarskoj) i tako dalje i tome slično. I sve bi bilo u redu, da nisu došli Turci, a našu crkvenu administraciju preuzeli Grci (posle ukidanja Pećke patrijaršije) kada dolazi do potpunog sloma pismenosti i nedostatka čak i osnovnih bogoslužbenih knjiga, tako da je negde početkom osamnaestog veka (ili krajem sedamnaestog) došlo do uvoza knjiga iz Rusije, pisanih na ruskoslovenskom (crkvenoslovenskom). Tako da za nekih dvesta godina (približno) imamo totalni gep (moguće je da je neko nešto napisao u to vreme na tom nekom prelaznom, ali ja za to ne znam. Zato sasm te i pitao. Inače, posedujemo gomilu "fosila" iz perioda osdamnaestog i devetnaestog veka koji su pisani na slavenoserbskom, jeziku koji je u velikoj meri nastao veštačkim putem (stapanjem ruskoslovenskog, tj.crkvenoslovenskog i narodnog) otprilike kao što je nastao spangliš ili srbgliš (politikom odozgo, ubacivanjem razne terminologije, koju su govornici dotičnog jezika prihvatali i slično). Upravo je Vuk hteo ( i na kraju uspeo) da se taj jezik protera iz naše književnosti. Drugi problem je taj, što tu imamo jedan proces, da tako kažem, devolucije, jer u TE, onako kako ona izlaže stvari, ja vidim jednu tendenciju razvoja od prostih ka složenijim organizmima dok u istorijskom razvoju jezika (indoevropskih uopšte, a srpskog posebno) primećujem vrlo jasno jedan suprotan proces (npr. nestanak participa kao zavisnih rečenica). Ali o ovome ću posebno da napišem u odgovoru Didimu. E sad, ako bi slavenoserbski tretirali kao prelaznu vrstu, pogrešili bi, jer je on nastao u velikoj meri veštačkim putem i nije ostavio potomka. Narodni srpski jezik se nije razvio iz njega, već je učestvovao, u da tako kažem analoški, kao materijal u jednom dizajnu koji je od jednog živog i jednog tada već "polumrtvog" jezika, napravio frankenštajnsku veštačku (donekle) vrstu, koja niti se spontano razvila iz nekog pretka niti je ostavila potomke. 

Zahvaljujem na preciznoj analizi i pomoći u obnavljanju gradiva...

Analogija (kao i svaka analogija) je data kao nešto što je slično, a ne identično... ono što svakako nije analogno to su upravo ti uplivi drugih jezika, ne samo ovih koje pominješ, već i ostalih tuđica... to je nešto što bi u evoluciji bio "horizontal gene transfer"... dodatni problem za srpski, kao i veliki broj drugih jezika (ne znam da li je za sve jezike) je to što se u dobrom delu istorije nije pisalo narodnim jezikom, pa nemamo tragova o "evoluciji" narodnog, već samo o "evoluciji" književnog jezika.

Ali opet, ako mogu sada da uskladim pomenutu analogiju... imaš jednu vrstu X, koja se razdvojila na nekoliko srodnih, pa nam u jednom periodu potpuno nedostaju fosili i na tom područuju nalazimo samo fosile nekih novih nesrodnih vrsta (predatora) koji su preplavili taj habitat, pa se na istom prostoru u kasnijem periodu pojavljuje očigledan hibrid nekoliko srodnih vrsta nastalih iz X, koji hibrid dalje evoluira ali izumre odjednom u kataklizmičnom događaju, nakon kojeg njegovu prirodnu nišu popuni nova vrsta čije fosile nalazimo nadalje, a koja je očigledno nastala iz vrste X uz primetan horizontalni transfer gena od drugih vrsta, najviše od onih koje dominantno žive u blizini... zatim je ta vrsta još malo evoluirala uz nove horizontalne transfere, da bi konačno stigli do onog što postoji danas...

Jel sad bolje?

 

Цитат

Drugi problem je taj, što tu imamo jedan proces, da tako kažem, devolucije, jer u TE, onako kako ona izlaže stvari, ja vidim jednu tendenciju razvoja od prostih ka složenijim organizmima dok u istorijskom razvoju jezika (indoevropskih uopšte, a srpskog posebno) primećujem vrlo jasno jedan suprotan proces (npr. nestanak participa kao zavisnih rečenica).

"Složenost" je prilično nebitan koncept u oba slučaja. Nama je interesantan za proučavanje ali predstavlja samo nus-pojavu. U oba slučaja je funkcionalnost primarna, s tim da organizmi češće postaju funkcionalniji tako što se usložnjavaju, dok jezici postaju funkcionalniji tako što se pojednostavljuju... bar se meni tako čini.

 

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Avocado рече

Zahvaljujem na preciznoj analizi i pomoći u obnavljanju gradiva...

Analogija (kao i svaka analogija) je data kao nešto što je slično, a ne identično... ono što svakako nije analogno to su upravo ti uplivi drugih jezika, ne samo ovih koje pominješ, već i ostalih tuđica... to je nešto što bi u evoluciji bio "horizontal gene transfer"... dodatni problem za srpski, kao i veliki broj drugih jezika (ne znam da li je za sve jezike) je to što se u dobrom delu istorije nije pisalo narodnim jezikom, pa nemamo tragova o "evoluciji" narodnog, već samo o "evoluciji" književnog jezika.

Ali opet, ako mogu sada da uskladim pomenutu analogiju... imaš jednu vrstu X, koja se razdvojila na nekoliko srodnih, pa nam u jednom periodu potpuno nedostaju fosili i na tom područuju nalazimo samo fosile nekih novih nesrodnih vrsta (predatora) koji su preplavili taj habitat, pa se na istom prostoru u kasnijem periodu pojavljuje očigledan hibrid nekoliko srodnih vrsta nastalih iz X, koji hibrid dalje evoluira ali izumre odjednom u kataklizmičnom događaju, nakon kojeg njegovu prirodnu nišu popuni nova vrsta čije fosile nalazimo nadalje, a koja je očigledno nastala iz vrste X uz primetan horizontalni transfer gena od drugih vrsta, najviše od onih koje dominantno žive u blizini... zatim je ta vrsta još malo evoluirala uz nove horizontalne transfere, da bi konačno stigli do onog što postoji danas...

Jel sad bolje?

 

"Složenost" je prilično nebitan koncept u oba slučaja. Nama je interesantan za proučavanje ali predstavlja samo nus-pojavu. U oba slučaja je funkcionalnost primarna, s tim da organizmi češće postaju funkcionalniji tako što se usložnjavaju, dok jezici postaju funkcionalniji tako što se pojednostavljuju... bar se meni tako čini.

 

Pogledaću malo kasnije, pa ću ti otpisati. Sad analiziram postove ove stručnjaka za jezik, Didima i Juanita.

пре 3 минута, Avocado рече

Zahvaljujem na preciznoj analizi i pomoći u obnavljanju gradiva...

Nema na čemu. Uvek. Tu smo da učimo jedni od drugih. Sine ira et studio. 

[Bokisd]

1 hour ago, Avocado рече

Tako je... zato kod svih tih "evolucija" možemo i da primetimo uključenost inteligencije koja se ne primećuje kod biološke evolucije.

Ali, ako primecujemo kod svih ostalih 'evolucija' inteligentno delovanje, onda je ocekivano da i taj koji je inteligentno deluje inteligencijom, mora i sam da bude 'namesten',  na inteligentan nacin.

Valjda jedno bez drugog ne moze?  Kako mislis da se bavis advokaturom, ako nisi 'ineteligentno' namesten i programiram... .......da si namesten bioloskom evolucijom , tesko  bi bio advokat....

Vidis kako lepo ide retorika na delu. Sve moze da se preokrene, ocas posla. 

 

[Grizzly Adams]

Мени је занимљиво да се наводе те паралеле, покушавам још да схватим логику. Мени не би пало на памет уопште да поредим те "еволуције" са биолошком, сасвим су различите категорије.


Sent from my iPad using Tapatalk

[Avocado]

пре 9 минута, Bokisd рече

Ali, ako primecujemo kod svih ostalih 'evolucija' inteligentno delovanje, onda je ocekivano da i taj koji je inteligentno deluje inteligencijom, mora i sam da bude 'namesten',  na inteligentan nacin.

Valjda jedno bez drugog ne moze?  Kako mislis da se bavis advokaturom, ako nisi 'ineteligentno' namesten i programiram... .......da si namesten bioloskom evolucijom , tesko  bio advokat....

Ništa ne razumem šta si hteo da kažeš, pa te molim da pokušaš da to razjasniš...
 

Цитат

Vidis kako lepo ide retorika na delu. Sve moze da se preokrene, ocas posla. 

 

Izgleda da si pomešao "retoriku" sa nerazumljivim pisanjem... ja pak nastojim da pišem prilično jasno, a ne maglovito... a ako ti nešto nije jasno u onom što pišem, slobodno pitaj...

Nego kad pomenuh maglu, dobro je da si me podsetio da odgovorim i Golubu.

 

[Ivan Marković]

пре 21 часа, Дидим рече

Јесу изузетно различите области (лингвистика и генетика), али постоји сличност у тој суштини, да нам је познат развој језика, али не и његов настанак. Језици су испитани и рашчлањени исто као и ДНК, категорисани и груписани исто као и врсте у односу на сродност ДНК, утврђује се који је од кога настао и спекулише у које време у прошлости, исто као и еволуција, али целокупна та теорија се заснива на мењању неког већ постојећег језика, исто као и еволуција, а још не постоји иоле прихватљива идеја како је могао настати први језички систем, исто као што се не зна за прву ћелију како је могла настати од неорганске материје.

"Језици су испитани и рашчлањени исто као и ДНК"

Nisu.

"категорисани и груписани исто као и врсте у односу на сродност ДНК"

Ne. U biologiji, kako sam ja razumeo, svaka živa ili izumrla vrsta može da se klasifikuje  a da pri tome ne pogrešimo (ugnježdena hijerarhija). E sad, to sa jezicima nije slučaj. Postoji određen broj jezika, koje dan danas ne možemo svrstati ni u jednu poznatu grupu, iako raspolažemo dovoljnim fondom reči za tako nešto (ili u izvesnom broju slučajeva, što nemamo dovoljni fond reči za tako nešto). Evo primera tih jezika: baskijski (euskara), etrurski (rasna), lemnjanski, huritski, hatski, sumerski, iberski, trojanski, filistejski, kritski pisan linearom A, ilirski (jedino je skoro sigirno da je indoevropski) i mnogi drugi. Naravno, za neke od ovih jezika postoje određene hipoteze, ali je sve to daleko od konsenzusa naučne zajednice.

" утврђује се који је од кога настао и спекулише у које време у прошлости, исто као и еволуција, али целокупна та теорија се заснива на мењању неког већ постојећег језика" Ovo je samo uslovno tačno. S obzirom na to da imamo takve slučajeve kao što je esperanto, spangliš, srbgliš, slavenoserbski i slični, koji su u celosti ili delimično nastali veštačkim putem (inteligentni dizajn, ali ne ex nihilo već putem obrade već postojećeg materijala, dakle ko Platonov demijurg ili vanzemaljski genetski inženjer), smatram da je analogija(osim u smislu da se i jezici kao i vrste menjaju, ali to je neinformativno i tautološki jer se sve u univerzumu menja, pa je sam analoški model kao skup tvrdnji neoboriv, dakle metafizički) ovde dosta neutemeljena, mada se može koristiti, ali teško da će kog skeptika ubediti. Ispričaću sad ovde jedan krajnje zanimljiv eksperiment, koji je izvršio moj profesor latinskog, Vojin Nedeljković, kada je hteo da pokaže koliko je utemeljena metoda rekonstrukcije jezika-pretka, čiji nam se "fosili"  (to jest, pisani tragovi) nisu sačuvali. Pretpostavio je da nemamo ni jedan latinski pisani izvor. A onda je krenuo, metodom rekonstrukcije iz postojećih romanskih jezika (italijanski, francuski, španski, portugalski, retski, sardski, rumunski, vlaški), da pokuša da rekonstruiše latinski. Rezultati su bili razočaravajući, zapravo katastrofalni. Latinski je imao šest padeža, savremeni romanski nemaju padeže (uglavnom). Mnoge latinske reči koje su korišćene u književnim izvorima su zamenjene rečima iz poznog, vulgarnog latiniteta ili raznim varvarizmima. Česti latinski nastavak -us se potpuno izgubio. Izgubile su se brojne deklinacije. Ukratko, "latinski" koji smo mi "rekonstruisali" imao je veoma malo veze sa latinskim. 

 

 

[Bokisd]

пре 6 минута, Avocado рече

Ništa ne razumem šta si hteo da kažeš, pa te molim da pokušaš da to razjasniš...

Ne znam kako drugacije da objasnim, mozda, ona analogija sa slikom i slikarom. ( treba inteligencija da se naslika, kao sto treba inteligencija za stvaranje )

пре 9 минута, Avocado рече

Izgleda da si pomešao "retoriku" sa nerazumljivim pisanjem... ja pak nastojim da pišem prilično jasno, a ne maglovito... a ako ti nešto nije jasno u onom što pišem, slobodno pitaj...

Prihvatam primedbu ( ako tako mogu da kazem ).
 

[Avocado]

пре 2 часа, Golub рече

И то све уз кикирики... нарочито пиво...    

адвокатско булшитовање је на западу (где, бајДвеј, живим неко дуже време) је доведено до савршенства у продаји магле... 

Иначе, магла је овде много скупља од перја, на Балкану су још популарни ''скупљачи перја'', а на западној страни земаљске кугле, продавачи магле су најважнији троговци, који су почели да, однедавно, тргују и на Балкану... а ви се палите на ту маглу, иако је већ имате на претек.

Nema boljeg primera prodavanja magle tj. bulšitovanja od ovog što si ti uradio:

пре 4 часа, Golub рече

Не, него то голуб то гледа мало са ''висине'' па види боље... 

Научник не би могао да ''открије'' нешто важно а невидљиво кад не би имао веру, и то баш онако како веру дефинише Свето Писмо: '' Потврда ствари невидљивих '' 

Eto školskog primera ekvivokacije - korišćenja jedne reči koja ima više značenja, kao da je značenje isto, u nameri da se zamagli istina.

U prvom delu rečenice se reč "nevidljivo" koristi da označi materijalne stvari koje se ne vide očima, ali se mogu detektovati aparatima, te iako ne vidiš radijaciju, nikakva vera nije potrebna da utvrdiš da postoji, jer je detektuje Gajgerov brojač.

U drugom delu rečenice se reč "nevidljivo" koristi da označi natpriodne stvari, pre svega Boga i njegova čuda, upravo nematerijalne stvari koje ne samo što se ne vide, već se ne mogu nikako ni detektovati... te zato i zahtevaju veru... što nije ništa loše samo po sebi, ali nema veze sa onim važnim i nevidljivim što oktivaju naučnici.

Ono što je najbolje u celoj priči je da upravo ti prodaješ maglu... maglovitim i višesmislenim rečima (nešto važno i nevidljivo) i koristeći ekvivokaciju... a onda optužuješ mene za prodavanje magle... stara "držte lopova" fora...

 

[Avocado]

пре 13 минута, Ivan Marković рече

mada se može koristiti, ali teško da će kog skeptika ubediti.

Ja tek sad skontah i onu Grizlijevu primedbu... ja ove analogije sa jezikom koristim ne kao da imaju "sposobnost" da ubede skeptike, već eventualno pojasne neke stvari nekima...

[Ivan Marković]

Управо сада, Avocado рече

Ja tek sad skontah i onu Grizlijevu primedbu... ja ove analogije sa jezikom koristim ne kao da imaju "sposobnost" da ubede skeptike, već eventualno pojasne neke stvari nekima..

E, ok. To je onda druga stvar. Hvala na pojašnjenju. No i dalje mi nisu jasni Didimovi i Juanitovi motivi. Pa ću to videti sa njima.