Зоран Ђуровић: SAŠA KNEŽEVIĆ: DINOSAURI I LJUDI – JESU LI ONI ŽIVELI U ISTO DOBA?

[Zoran Đurović]

пре 32 минута, RYLAH рече

Како сте све уредили да изгледа као да сте у сукобу, а он ти заправо диктирао магистарску тезу, да би поткопавао Православље, и још после испао мученик због тога.

Одавно си проваљен, авоо... Или боље да кажем, Ђавво!

Мене је београдска Удба послала да доведем овог Аргентинца за папу, да бисмо покопали Хрвате. Тебе је пак ФНРЈ Озна поставила у Поуке да би мене раскринкао и држао под контролом, уцењивао као сада Путин Трампа! Једино што ти сада следи је да пошаљем Билија да те убије као зеца!  

А то што рече она циганка у Смедереву за мене: Ђакон, ђаво, то ти исто!:))))

[Ivan Marković]

On 1/5/2017 at 15:54, RYLAH рече

Није фрка, нисам видео ко су ови ликови па овај конкретан пример вероватно и није адекватан за ту причу (нисам видео како се они сами представљају), али можда не би било лоше да неко ко је у науци (кхм, Ивица, кхх кхх!) појасни око ових ствари кад буде имао времена, јер ми стварно делује, макар у областима које ја пратим, да је ово постао огроман проблем, да нема више оне лепоте и радости сазнања, чак ни у теоретским размишљањима, него се све претворило у колективни circlejerk јер се тако најлакше долази до пара.

E a sad, kao što rekoh, pored svog ličnog iskustva da navedem i primere iz istorije nauke. Krenimo sa jelinskom antikom. Tu je važno primetiti da su Grci imali dva temeljna metafizička aksioma, koja su najverovatnije dobili induktivnom generalizacijom stvarnosti:

1) Materija jeste večna, nalazi se u prostoru i vremenu, koji su na neki način samostalni entiteti i kao takvi apsolutni i nezavisni od materije. Vreme je beskonačno i prostire se kao takvo u prošlost i budućnost. Prostor je apsolutan.

2) Priroda, odnosno stvarnost jeste harmonična, i može se kvantizovati u celine koje su jedne prema drugima proporcionalne i samerljive. Tako su i brojeve posmatrali kao proporcije između određenih fizičkih celine, koje su procesom apstrakcije geometrizovali. Moglo bi se reći da je stoga grčka matematika bila u celosti geometrizovana, te da im je naš algebarski i analitički način razmišljanja bio u potpunosti stran.

Sasvim je jasno da se sva helenska matematika, fizika i astronomija kretala u granicama implikacija pomenutih aksioma. Takođe je jasno da je praktično od početka helenske filosofije (Elejci), te matematike (pitagorejac Hipas) počelo da se otkriva more anomalija. Na ove anomalije reagovalo se na tri načina:

1) Otkrivalac anomalije bi nestao pod nikad razjašnjenim okolnostima. To se desilo Hipasu iz Metaponta, pitagorejcu kome se pripisuje otkriće iracionalnih brojeva. Kada je Hipas, shodno aksiomi 2, pokušao da izvede sameravanje nekih duži, pa otkrio da nisu samerljive, tj. da se neke proporcije ne mogu prikazati kao racionalni brojevi, on je na svoju nesreću to otkrio braći pitagorejcima, koji su ga, kako se čini, pozvali na krstarenje i na pučini udavili. Posle ovog incidenta, nama je ostao naziv iracionalni brojevi za brojeve koji imaju beskonačan niz različitih cifara u svom decimalnom zapisu. Sam taj naziv opet se pripisuje pitagorejcima, koji su ovakve brojeve smatrali bezumnim i kao takvima im uskratili pravo na postojanje u helenskom racionalnom univerzumu. 

2) Otkrivalac anomalije i predlagač rešenja za istu koje se nije uklapalo u vladajuću paradigmu bi bio prepušten zaboravu, a njegovo delo se po pravilu nije očuvalo drugačije, nego kroz komentare zastupnika vladajuće paradigme. Tako je antički heliocentrista i Kopernikov preteča Aristarh pokušao da reši anomalije geocentrizma, time što je predložio heliocentričnu teoriju. Naravno, antički naučni i filozofski mejnstrim (čitaj Aristotel, Eudoks, Eratosten, Klaudije Ptolemej) je ovakvo rešenje jednostavno odbacio. Slično je prošao i "poludeli" pitagorejac Filolaj, koji je tvrdio da se Zemlja kreće, doduše ne oko Sunca, već oko Centralne vatre. 

3) Ukoliko bi anomalija bila suviše ozbiljna, takva da je bilo nemoguće prosto se ponašati kao da nije tu, establišment bi pokušavao da je reši, naravno krećući se u granicama implikacija gore pomenutih aksioma. Ukoliko bi se shvatilo da je to nemoguće, reagovalo bi se na sledeća dva načina:

 a) Anomalija bi bila proglašavana za retorički trik (sofizam)

 b) Anomalija bi bila proglašena rešenom, iako nije bila rešena i dalje bi se svi        pravili Toše. Ponekad bi se kao rešenja uvodili proizvoljni matematički entiteti (kao u slučaju rešavanja geocentričnih anomalija) ili pak izmišljeni fizički entiteti (toponi i hrononi, odnosno atomi prostora i vremena u jednoj od atomističkih verzija rešenja elejskih paradoksa. 

Sve u svemu, dve glavne anomalije antičke nauke, elejski paradoksi i problem beskonačnog regresa, ostali su da crvljaju čekajući bolju pozadinsku metafiziku.

Elejski paradoks(i), primeri nekih: 1) Paradoks deobe: Na koliko se delova može podeliti konačna celina? Ako je odgovor na konačno mnogo delova, pitanje je gde je granica deobe? Kakvu god da postavimo, bila bi proizvoljna i mogla bi se preći jer se svaki prostorni "atom" i dalje može deliti, makar geometrijski. Jedan od odgovora bi mogao biti da granicu deobe zapravo određuje ljudski perceptivni prag, ali je onda pitanje što bi prirodu obavezivali naši perceptivni pragovi? Ako je odgovor da granice deobe nema te da se svaka konačna celina može podeliti na beskonačno mnogo delova, dobijamo očigledan apsurd da su konačne celine ujedno i beskonačne, jer se mogu deliti na beskonačno mnogo delova. 

                                                      2) Kretanje zapravo ne postoji jer da postoji, čovek (ili bilo koje drugo biće koje se kreće) bi moglo da mrdne iz početne tačke, ali ono to ne može jer da bi prešao, recimo, jedan kilometar, on mora preći pola kilometra (500 m), a da bi prešao pola, on mora preći četvrt (250m), a da bi prešao četvrt, mora preći osminu...i tako ad infinitum.

Što se beskonačnog regresa tiče, problem je u sledećem:Ako je vreme beskonačno u prošlosti (a pri tome su Jelini vreme shvatali više kao metafizičku kategoriju nego kao fizičku veličinu), onda se iza vremenske jedinice u kojoj mi živimo prostire beskonačni vremenski interval u prošlost. Ali kako je nemoguće da beskonačni vremenski nterval istekne, to jest prođe u konačno mnogo koraka, onda taj beskonačni interval, to jest beskonačna prošlost pre, recimo našeg rođenja, nikada nije istekla, pa mi ne postojimo. 

 

 

 

[Ivan Marković]

On 1/5/2017 at 15:54, RYLAH рече

Није фрка, нисам видео ко су ови ликови па овај конкретан пример вероватно и није адекватан за ту причу (нисам видео како се они сами представљају), али можда не би било лоше да неко ко је у науци (кхм, Ивица, кхх кхх!) појасни око ових ствари кад буде имао времена, јер ми стварно делује, макар у областима које ја пратим, да је ово постао огроман проблем, да нема више оне лепоте и радости сазнања, чак ни у теоретским размишљањима, него се све претворило у колективни circlejerk јер се тако најлакше долази до пара.

Nastavak:

Tokom prevlasti hrišćanske paradigme, načelno se nije puno obraćala pažnja na neka naučna i filozofska pitanja i probleme koji su preuzeti iz antike. Problem bekonačnog regresa, koji je bio osnovni kosmološki problem antike i koji će se ponovo pojaviti sa obnovom metafizike ontološkog naturalizma u osamnaestom veku i devetnaestom veku, bio je elegantno rešen uvođenjem stvaranja i ontološkom deobom na stvoreno (sve što nije Bog) i nestvoreno (Bog). Neka Avgustinova razmišljanja o vremenu mogla su lako dovesti do teorije relativiteta, samo da nije postojao ležeran odnos prema nauci. Tokom prvog milenijuma hrišćanstva, kao i u pravoslavnoj Vizantiji, nije postojala neka preovlađujuća naučna paradigma, a pojedini oci su po inerciji išli za različitim antičkim naučnicima kada su pojedina prirodoslovna pitanja bila na tapetu, a da se nisu neposredno ticala hrišćanskog otkrovenja. Tako je dosta korišćen Elijan, antički biolog, na primer. Problem je nastao negde u vreme kada je latinski Zapad, posredstvom muslimana iz Španije došao u dodir sa Aristotelom. Rimokatolička crkva je tokomdvanaestog i trinaestog veka neprimetno usvojila velik deo antičke metafizike, pa se tako došlo u situaciju da se na neki način, možda ne direktno, ali svakako indirektno, dogmatizuju Aristotelova fizika i Ptolomejev geocentrizam u astronomiji. Ovo je bio osnovni razlog drugog velikog sukoba vladajuće paradigme oličene u crkvenom i naučnom establišmentu na Zapadu,  sa  pojedinim naučnicima, od kojih su neki bili i klirici (Kopernik). O ovom sukobu se dosta zna, pa ne bih ovde detaljisao, osim da naglasim da nove teorije poput Kopernikovog heliocentrizma, takođe nisu bili bez anomalija, kao i to da je i Kopernik koristio neke od antičkih trikova da te anomalije ubaci pod tepih. Što se tiče Galilejevih i Keplerovih mehanika, koje su dobijene novim naučnim metodama, ono što se manje ističe ili da kažemo, gura pod tepih je to da i iza njih ne stoji neki apsolutno objektivni naučni metod, već veoma dobro zamaskirane metafizičke pretpostavke koje često vode u apsurd, ukoliko pokušaju da se povežu sa Njutnovom dinamikom na način da ova poslednja pokuša da se dedukuje iz prvih kao njihova posledica ili pak kao induktivna generalizacija. Evo šta o tome kaže Poper:" Sada  ću  ukratko  ukazati  na  proturječnosti  između  New-tonove  teorije  i  njezinih  prethodnika.  Galileo  tvrdi  da  se  ba-čeni kamen ili  projektil  kreće po paraboli osim u slučaju  ver-tikalnog  slobodnog  pada  kada  se  kreće  s  konstantnim  ubrza-njem  po  pravcu.  (Tokom  čitave  ove  diskusije  zanemarujemo otpor zraka.)  Sa  stajališta Newtonove  teorije  obje  ove tvrdnje su  pogrešne  i to iz dva različita  razloga.  Prva je pogrešna  jer putanja  dalekometnog  projektila  kao  što  je  inter-kontinental-na  raketa  (izbačena  uvis  ili  horizontalno)  neće  biti  čak  nitipribližno parabolična nego  eliptična.  Ona postaje približno pa-rabola samo ako  je  ukupna  razdaljina leta  zanemariva  u uspo-redbi s polumjerom  Zemlje. 

Na to je ukazao i sam  Newton u Principia,  kao  i  u  svojoj  populariziranoj  verziji  The  System of  the  World,  gdje  je  ilustrirao  stvar  slikom  koju  donosimo na  ovoj  stranici. Newtonova  slika  ilustrira  njegov  iskaz  da,  ako  se  brzina projektila  povećava,  a  time  i  razdaljina  njegovog  leta,  on  će  

„najzad,  premašujući  zemljine  granice,  .. . preći  u  prostor  a

da je i  ne dodirne"

9

.

Tako  se  projektil  na  zemlji  kreće  po  elipsi,  a  ne  po  para-

boli.  Naravno,  za  dovoljno  kratke  izbačaje  parabola  će  biti

odlična  aproksimacija;  ali  parabolična  putanja  nije  striktno

izvodiva  iz  Newtonove  teorije  ukoliko  joj  ne  dodamo  faktično

neistinit  početni  uvjet  (koji  je,  usput  rečeno,  neostvariv  u

Newtonovoj  teoriji  jer  vodi  do  apsurdnih  konzekvenci),  naime,

da  je  Zemljin  polumjer  beskonačan.  Ako  ne  uvedemo  tu  pret-

postavku,  premda  se  zna  da  je  neistinita,  onda  uvijek  dobi-

vamo  elipsu,  u  suprotnosti  s  Galileovim  zakonom  prema  kojem

bismo  trebali  dobiti  parabolu. "

Izvor http://documentslide.com/documents/poper-cilj-nauke.html# str 260-261.

Više o ovim protivrečnostima ima na stranama 262-263, ali mi je bilo teško da kopiram. 

Što se same Njutnove teorije tiče, ona je opovrgnuta anomalijama u kretanju Merkura. Pa ipak, svi su se pravili blesavi, sve dok se nije pojavio Ajnštajn. Naravno, ove anomalije ne utiču na ograničenu tačnost proračuna urađenih na osnovu Galilejevih, Keplerovih i Njutnovih zakona, što im daje karakter veoma dobrih aproksimacija koje će i dalje biti u upotrebi u ograničenim delovima realnosti, ali uništavaju njihov karakter kao nekih tačnih iskaza koji bi bili dobijeni nekom apsolutno objektivnom empirijskom procedurom.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ivan Marković]

Što se tiče empirističke teze da je dovoljno izvršiti krucijalni eksperiment da bi se konkurentske hipoteze izbacile iz igre, a koju je postavio Frensis Bekon, nju je opovrgao Pjer Dijem, koji je "usput" kritici podvrgao i Njutnovu metodu i to u ovom članku http://documents.tips/documents/ufkm-10-dijem-pjer-fizicka-teorija-i-eksperiment.html#. Razume se da je Dijem pao u zaborav (razume se da se za njega znalo u uskostručnim krugovima fizičara i filozofa) i svi su se pravili ludi, sve dok ga na svetlo dana nije izvukao Poper. Po mome mišljenju, i Poper bi se loše proveo što se tiče čuvenosti da mu nije na ruku išla sama istorija. Ozloglašenost nacizma i boljševizma kao totalitarnih sistema i Poperova analiza "totalitarnih" mislilaca u Otvorenom društvu i njegovim neprijateljima nekako su koincidirali tokom tridesetih i četrdesetih godina prošloga veka (dvadesetog). Iako je tradicionalni naučni metod koji se bazirao na indukciji, opservacionim iskazima, pretpostavljenoj istinitosti naučnih teorija, principu kumulativnosti naučnog znanja i slično bio potkopan još Dijemovim radovima krajem devetnaestog veka, bilo je potrebno čitavih sedamdeset godina da se zapadni svet upozna sa Poperovim falsifikacionizmom, koji je tradiconalni (empiristički i pozitivistički) naučni metod poslao na groblje propalih metafizika...koliko je Poper iritirao pozitiviste, svedoči anegdota (ne znam koliko je tačna) da ga je Ludvig Vitgenštajn jedanput gađao žaračem ili nećim sličnim, tokom jedne od sesija da li bečkg ili berlinskog kruga logičkih pozitivista...

Najzad, što se tiče žilavosti starih paradigmi, ovde sam se ukratko osvrnuo na oblast prirodnih nauka, jer se o tome generalno manje zna (van uskostručnih krugova). Naravno, kada su društvene nauke u pitanju, o tome nema potrebe pisati. Ostaje da se iznesu krajnje zanimljive pojave u pokušaju da se da neko metamatematičko opravdanje samoj matematici i kako su prvo Kantorov i Raselov paradoks, a zatim i Gedelove teoreme o nepotpunosti svaki ovakav pokušaj unapred osudile na neuspeh. Kao i o tome kako se matematičko srednjoškolsko obrazovanje, pa i dobar deo fakultetskog pravi naivno. Ali o tome u nekoj široj temi nekom drugom prilikom...

[Zoran Đurović]

Пошто се мало тема заглибила, замолио бих @Avocado и @Ula Mark да нам кажу да ли је тај проклети колаген нађен или не у костима диносауруса? Дакле, ако Ав мисли да није, да нема доказа, нека у 2-3 речи поткрепи став, а ако Ула мисли да јесте, нека нас и он упути на несумњиву референцу. 

[Avocado]

пре 14 часа, Zoran Đurović рече

Пошто се мало тема заглибила, замолио бих @Avocado и @Ula Mark да нам кажу да ли је тај проклети колаген нађен или не у костима диносауруса? Дакле, ако Ав мисли да није, да нема доказа, нека у 2-3 речи поткрепи став, а ако Ула мисли да јесте, нека нас и он упути на несумњиву референцу. 

Problem je što se nas dvojica ne sporimo oko toga.

 

Ovo je nesporno između nas:

(i) Švajcerova po svemu sudeći jeste pronašla kolagen u kostima dinosaurusa (tačnije lance peptida koji su deo kolagena), ali ga nije datirala metodom C-14.

(ii) Neki tipovi iz Ohaja (koji sa (i) nikakve veze nemaju), su poslali kosti dinosaurusa na C-14 datiranje i dobili neke rezultate stare 30ak hiljada godina. Niko nije radio nikakva testiranja na kolagen ili meka tkiva na tim kostima pre nego što su poslata na datiranje.

(iii) Jedan od tih tipova je rekao kako su kosti smrdele kad su ih sekli.

 

Ovo je sporno:

Ula Mark na osnovu (i) i (iii) tvrdi da su rezultati iz (ii) pokazali starost kolagena u kostima.

Ja tu tvrdnju osporavam. Ne znam koju referencu bi mogao da ti pružim osim sasvim jednostavnog argumenta: ne znamo da li je uopšte bilo kolagena ili bilo kog mekog tkiva u tim kostima koje su datirane na 30ak hiljada godina.

 

Inače, u jednom slučaju jeste urađeno C-14 testiranje "mekih tkiva" iz kosti dinosaurusa (LINK) i dobijen je očigledno netačan rezultat: starost od 60ak godina.

[Тања1]

пре 18 минута, Avocado рече

да ли је тај проклети колаген нађен или не у костима диносауруса?

 

пре 18 минута, Avocado рече

Problem je što se nas dvojica ne sporimo oko toga.

 

пре 18 минута, Avocado рече

Ovo je sporno:

 

пре 18 минута, Avocado рече

Ne znam koju referencu bi mogao da ti pružim osim sasvim jednostavnog argumenta: ne znamo da li je uopšte bilo kolagena ili bilo kog mekog tkiva u tim kostima koje su datirane na 30ak hiljada godina.

[Avocado]

пре 19 часа, Тања1 рече

Mogu da probam i jednostavnije: nije sporno da li je kolagen nađen u bilo kojim fosilima, već je sporno da li je nađen u tačno određenim fosilima na koje se Ula Mark poziva... doduše, mislim da je to bilo jasno i iz prethodne poruke, ali što bi Miroslav Ilić rekao: Smej se smej, uvek se smej... najlepša si kad se smeješ...

[Zoran Đurović]

пре 28 минута, Avocado рече

Mogu da probam i jednostavnije: nije sporno da li je kolagen nađen u bilo kojim fosilima, već je sporno da li je nađen u tačno određenim fosilima na koje se Ula Mark poziva... doduše, mislim da je to bilo jasno i iz prethodne poruke, ali što bi Miroslav Ilić rekao: Smej se smej, uvek se smej... najlepša si kad se smeješ...

Племенити, сада је и мени јасније, јер ја нисам као ти и Ула стручњак за ове ствари. Ја сам аматер. Хтео сам да разумем управо ово, да се ви ни око чињеничног не слажете. Јер сам ја прихватио на основу Саше да је колаген нађен у костима старим 30.000 година. И то сам примио као чињенично. Ово мења ситуацију. Јер управо мора да се утврди оно чињенично. И да се одатле после иде у расправу и интерпретацију.

Ја тако, нпр. имам неког лика који не прихвата да је владика Николај пушио (дуван, наравно). И док тај лик не прихвати то као чињеницу, ја немам шта са њиме да расправљам. Зато сам замолио тебе и Ула да макар ону основу поделите, то чињенично. Но, Ула се не оглашава. 

Јер, колико сам разумео, у тексту Кнежевића се помиње прича о диносаурусу само као узгредна, а да је ово друго много битније. Јер, НИКАКО не може да се прихвати сведочанство Марка Пола о тој бештији као аутентично, јер оно може да буде нека урбана легенда, може да буде и истинита, али да се односи на неке животиње које и ми данас познајемо, а он није знао, као и да се односи на нека бића која су могла и нестати у то доба... Извештај Пола треба узимати као неки житијски, који може да буде 100% тачан, а да ми не можемо да га објаснимо, али и као неку причу ко зна каквог рода. Данас знамо да постоје змајеви (комодски, аустралијски сличан морском коњићу), и да они имају и у фолклору и у науци препознавања, потврде. Наравно, ови које ми знамо су сићушни, али је форма интересантна. И она је присутна у уметничким изображењима, а тешко можемо да укачимо како су се те форме показале као и прилично одговарајућим оним о којима знамо из палеонтологије. Но, то је посебно питање.

Мене управо је интересовало питање овог колагена, јер по томе сте се ти и Ула разишли. А управо по томе се може расправити ово питање. Јер, понављам, извештај Марка Пола никако не може да се презентира као доказ, него тек на основу нечег опипљивог, онога што можемо научним методама да проверимо, онда се може тај аргумент убацити у игру као побочни. Без тога је као неки том Дилана Дога и сличних стрипова.

Мени није јасно како око тог фуцкинг колагена не можете да се договорите, јер то треба да буде нека научничким методама верификована ствар. Но, да видимо и Улу шта ће да каже, али без да се позива на километарске видео снимке... Мене интересује нешто што је енциклопедијски глас. Дакле, чика Вернер Хајзенберг нешто напише као енциклопедијску одредницу, то мени треба да буде, као лаику, довољно. А овде то не видим, и то ме излуђује. Немојте да ми причате о науци, методима итд., јер све то јако добро познајем. И сам сам написао рад о принципима математике. И зато овде инсистирам да ти и Ула јасно кажете од чега полазуите. Јер, понављам, Поло на страну, караконџуле, бајке, Лилит прва жена Адамова, Ева, змија, треорије завере, масони и остаје зајебанције, с опроштењем на изразу, мене интересује тај колаген ако га има или нема у костима диносауруса и колико је стар.

  

  

 

[Avocado]

пре 26 минута, Zoran Đurović рече

Племенити, сада је и мени јасније, јер ја нисам као ти и Ула стручњак за ове ствари. Ја сам аматер. Хтео сам да разумем управо ово, да се ви ни око чињеничног не слажете. Јер сам ја прихватио на основу Саше да је колаген нађен у костима старим 30.000 година. И то сам примио као чињенично. Ово мења ситуацију. Јер управо мора да се утврди оно чињенично. И да се одатле после иде у расправу и интерпретацију

Da dodam još nešto što je sporno... naime, kreacionisti tvrde da sama okolnost da je u kostima dinosaurusa pronađen kolagen ukazuje na to da dinosaurusi nisu stari preko 75 miliona godina jer kolagen ne može toliko dugo da ostane sačuvan ni u tragovima... e sad, to koliko dugo (ne) može da ostane sačuvan, to prevazilazi moje znanje (i njihovo)... mogu samo da ukažem na to da naučnici danas smatraju da je to sasvim moguće i nude hipoteze kako je to moguće... između ostalog u ovom naučnom radu:

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132741

(inače, u pitanju je naučni rad iste ekipe koja je i našla kolagen u kostima dinosaurusa)

E sad, Uli je taj rad smešan, ali nije baš uspeo da verbalizuje bilo kakve argumente u prilog te teze...

[Zoran Đurović]

пре 3 часа, Avocado рече

Da dodam još nešto što je sporno... naime, kreacionisti tvrde da sama okolnost da je u kostima dinosaurusa pronađen kolagen ukazuje na to da dinosaurusi nisu stari preko 75 miliona godina jer kolagen ne može toliko dugo da ostane sačuvan ni u tragovima... e sad, to koliko dugo (ne) može da ostane sačuvan, to prevazilazi moje znanje (i njihovo)... mogu samo da ukažem na to da naučnici danas smatraju da je to sasvim moguće i nude hipoteze kako je to moguće... između ostalog u ovom naučnom radu:

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132741

(inače, u pitanju je naučni rad iste ekipe koja je i našla kolagen u kostima dinosaurusa)

E sad, Uli je taj rad smešan, ali nije baš uspeo da verbalizuje bilo kakve argumente u prilog te teze...

Креационисти овог типа, који мени није јасан, не могу да докажу 2 ствари, а ја их са тобом савршено делим: 1) И да су диносауруси живели са људима то не доказује ништа библијски извештај о стварању, јер Библија осим левијатана и бехемота не помиње неке друге бештије; односно на основу Библије се не може тврдити да су постојали заједно људи и змнајеви (јер и ове 2 креатуре се могу разумети као нека бића које познајемо, мада тешко, на основу Библије - више су нека митолошка бића која изражавају неке хтоничке и океанске силе). 2) Чак и да су диносауруси живели са људима, то не доказује да су они "млади", односно да нису милионима година били пре људи. На крају, немамо никаквог доказа зашто би људи били одвојени од животињског света и зашто не би били продукт еволуције, односно Божијег плана који се одвија по неким њему знаним правилима а које ми можемо донекле да реконструишемо? Такву идеју могу да заступају само расисти, који су и црнце држали за нељудску расу. А онда можемо и жене да избришемо из "слике Божије" јер су ропска и нижа бића... Свашта може да се "докаже" на основу Библије, али нас интересује шта наука може да каже по овом питању. А она сведочи да смо 99% повезани са животињским светом. Животиње мисле. Од Грка их називамо алогичним, бесловесним. Али је очигледно да су на неки начин мислећи, иако не као ми. И да чак имају неку персоналност, поготово кад су у интеракцији са хуманоидима.

Ван икакве сумње је да Рај који ми сањамо није тај животињски. Али је негде рај који укључује и животиње. И то је теологија нас земљана, нас који смо сада овде и у овим категоријама. А да ли постоје и заиста те категорије у које инвестирамо и у које се учитавамо? Е, у томе улази у причу сами Бог, односно Логос, Син Божији који постаје један од нас. Али, све је то вера, прича о инвестивији, о екстатичности нашег бића, јер никакве доказе немамо ни за почетну ни за коначну ситуацију, а ова историјска је све само не логична...  

Овај метафизички екскурс не треба да нас закочи... Дакле, колаген има у тим проклетим диносаурусима, колико су они стари, зашто их Библија не помиње, има ли тог Адама који је забрљао па ми испаштамо, одакле уопште осећај кривице у нама...

Зато је текст Саше Кнежевића инспиративан, иако чак и кад би се његове тезе показале исправнима, не би нам ништа рекле о Богу; као и Авокадове, који сјајно руши слабе стубове креациониста, да их тако назовем. Опет, иако ми полазимо са неких метафизичких претпоставки, увек је важно да дођемо до физичких резултата, до оног фактографског. И од тога ни једни ни други не смеју да беже уколико су мислећа бића, а не бесловесна, као животиње. На крају, мислим да Бог јесте Обешењак, па нам је направио све ове загонетке, створио хиљаде различитих решења, и неко богатство живота. Верујем да ће се и теисти и атеисти у једном моменту пријатно изненадити... То је Бог за којег нам наше Писмо вели да је Љубав, а не вели да је Знање, Закон, Пост, Лудило, Случај, Материја... Све то укључује у себи, али га Писмо зове Љубав...             

[Paradoksologija]

On 1/12/2017 at 19:43, Ivan Marković рече

 Takođe sam dodao da postoje veoma ozbiljni pokazatelji da između nekih poznoantičkih gnostičkih sekti i nacizma postoje ako ne institucionalne, a ono svakako duhovno-idejne veze.

Ne znam zašto bi ti to neko cenzurisao, o tome se već pisalo. Time se dosta bavio De Rougemont, znači još vo vremja ono - i jeste on pre svega pisac i pomalo blesav, ali mu je Ljubav i zapad, recimo, dobro potkovana knjižica. 

A što se tiče klasne pozadine srednjovekovnih dualističkih jeresi, nije mi jasno koja je tačno bila tvoja teza. Ako sam je dobro razumela, složila bih se da se ne može čitav sukob svesti na klasnu borbu, ali nije pametno ni ignorisati radikalne političke implikacije antikosmičkih dualizama. Ono, dosta toga u svakodnevnom životu u opipljivom svetu zavisi od toga da li je svaka vlast od Boga ili zli vladar ovog sveta moć daje svojim slugama, pa se valja buniti protiv svakog autoriteta, i posebno biti skeptičan prema onima koji imaju novca. Krvavo iskorenjivanje katara svakako je bilo bar donekle politički i klasno motivisano.

[grigorije22]

пре 20 часа, Zoran Đurović рече

Креационисти овог типа, који мени није јасан, не могу да докажу 2 ствари, а ја их са тобом савршено делим: 1) И да су диносауруси живели са људима то не доказује ништа библијски извештај о стварању, јер Библија осим левијатана и бехемота не помиње неке друге бештије; односно на основу Библије се не може тврдити да су постојали заједно људи и змнајеви (јер и ове 2 креатуре се могу разумети као нека бића које познајемо, мада тешко, на основу Библије - више су нека митолошка бића која изражавају неке хтоничке и океанске силе). 2) Чак и да су диносауруси живели са људима, то не доказује да су они "млади", односно да нису милионима година били пре људи. На крају, немамо никаквог доказа зашто би људи били одвојени од животињског света и зашто не би били продукт еволуције, односно Божијег плана који се одвија по неким њему знаним правилима а које ми можемо донекле да реконструишемо? Такву идеју могу да заступају само расисти, који су и црнце држали за нељудску расу. А онда можемо и жене да избришемо из "слике Божије" јер су ропска и нижа бића... Свашта може да се "докаже" на основу Библије, али нас интересује шта наука може да каже по овом питању. А она сведочи да смо 99% повезани са животињским светом. Животиње мисле. Од Грка их називамо алогичним, бесловесним. Али је очигледно да су на неки начин мислећи, иако не као ми. И да чак имају неку персоналност, поготово кад су у интеракцији са хуманоидима.

Ван икакве сумње је да Рај који ми сањамо није тај животињски. Али је негде рај који укључује и животиње. И то је теологија нас земљана, нас који смо сада овде и у овим категоријама. А да ли постоје и заиста те категорије у које инвестирамо и у које се учитавамо? Е, у томе улази у причу сами Бог, односно Логос, Син Божији који постаје један од нас. Али, све је то вера, прича о инвестивији, о екстатичности нашег бића, јер никакве доказе немамо ни за почетну ни за коначну ситуацију, а ова историјска је све само не логична...  

Овај метафизички екскурс не треба да нас закочи... Дакле, колаген има у тим проклетим диносаурусима, колико су они стари, зашто их Библија не помиње, има ли тог Адама који је забрљао па ми испаштамо, одакле уопште осећај кривице у нама...

Зато је текст Саше Кнежевића инспиративан, иако чак и кад би се његове тезе показале исправнима, не би нам ништа рекле о Богу; као и Авокадове, који сјајно руши слабе стубове креациониста, да их тако назовем. Опет, иако ми полазимо са неких метафизичких претпоставки, увек је важно да дођемо до физичких резултата, до оног фактографског. И од тога ни једни ни други не смеју да беже уколико су мислећа бића, а не бесловесна, као животиње. На крају, мислим да Бог јесте Обешењак, па нам је направио све ове загонетке, створио хиљаде различитих решења, и неко богатство живота. Верујем да ће се и теисти и атеисти у једном моменту пријатно изненадити... То је Бог за којег нам наше Писмо вели да је Љубав, а не вели да је Знање, Закон, Пост, Лудило, Случај, Материја... Све то укључује у себи, али га Писмо зове Љубав...             

Kada si vec pomenuo raj ne mogu a da ne pitam. Da li ce pored coveka u Eshatonu da se nadju i zivotinje? Zbog smrti kucnog ljubimca za mene je ovo pitanje od izuzetne vaznosti.

[Zoran Đurović]

пре 1 сат, grigorije22 рече

Kada si vec pomenuo raj ne mogu a da ne pitam. Da li ce pored coveka u Eshatonu da se nadju i zivotinje? Zbog smrti kucnog ljubimca za mene je ovo pitanje od izuzetne vaznosti.

Животиње ће ући у рај да надокнаде број оних бораца за животиње, јер се они неће спасити! 

Нико то не зна, као што не знамо ни да ли Бог постоји... Св Јустин Поповић и св Тома Аквински су говорили да животиња у рају неће бити... Мени је то мало чудно... Мислим да ће неких бити, али ћу ја у дворишту сигурно држати Т-рекса да бих се бранио од Ивана, Авокада, Уле и сличних:))) 

[grigorije22]

пре 9 часа, Zoran Đurović рече

Животиње ће ући у рај да надокнаде број оних бораца за животиње, јер се они неће спасити! 

Нико то не зна, као што не знамо ни да ли Бог постоји... Св Јустин Поповић и св Тома Аквински су говорили да животиња у рају неће бити... Мени је то мало чудно... Мислим да ће неких бити, али ћу ја у дворишту сигурно држати Т-рекса да бих се бранио од Ивана, Авокада, Уле и сличних:))) 

Justin Popovic je imao onu knjigu Srna u izgubljenom raju. Mozda je mislio da nece da bude ovih mesozdera i da zivotinje nece da imaju ubilacke i druge nagone.