Зоран Ђуровић: SAŠA KNEŽEVIĆ: DINOSAURI I LJUDI – JESU LI ONI ŽIVELI U ISTO DOBA?

[drvce]

Spoiler

 

пре 31 минута, Juanito рече

Један други је предложио решење (т.ј. део решења) са којим се више него слажем.

Цитат

solving a different half of the problem than traditional journals but not the whole enchilada.

Mmm encilada...

 

 

[Juanito]

1 hour ago, Avocado рече

Ti bar znaš šta bi bio neko ko bi ti se predstavio ne kao advokat, nego kao "konsultant za advokaturu", ili "konsultant za sudske postupke". Jel grešim da bi ga u roku od 0,3 sekunde prepoznao kao nadripisara?

За ове конкретне диносаурусологе се, наравно, слажем (јер они не раде истраживање, него користе квази-научни метод да бране унапред усвојен поглед на свет), али генерално, да ли си ти некада помислио зашто је бити приватни и независни консултант сасвим нормално и пожељно у гомили занимања у којима консултанти често знају више од академских истраживача дате области, а за консултанта у науци одмах мислиш да је у питању шарлатан? Мада ти је право можда лош пример. Ви акдвокати и јесте консултанти. Тачно је да вам држава даје лиценцу да можете да ме браните, али ми не говори унапред ко је од вас најбољи и ко је у праву.

Али баш кад си започео аналогију са правом, да пробам са те стране да ти објасним о чему се данас ради у академији. Добар и лош адвокат се разликују по томе колико добро могу да анализирају случај, претраже законе, виде неке скривене, али одлучујуће детаље, изнесу одбрану или тужбу итд. Судијин посао је да процени колико је све то технички исправно и да онда то користи у доношењу пресуде. Судија не може да донесе закон. Држава одлучује о генералним темамама којима се адвокати и судије баве тако што одређене ствари регулише законом. Адвокати и судије се не баве оним што државу не интересује. И то је ваљда ОК. Нико не би требало да може да ме тужи за насумичне ствари које му падну напамет. Опрости ако користсим непрецизну терминологију, али отприлике схваташ.  Наука би требало да буде мало другачија. Она такође треба да има еквиваленте адвоката и судија али не сме да има државу. И адвокати и судије су стручњаци у истим областима, али са различитим улогама. Адвокати тргеба да изнесу дати случај, а судије да га технички процене. Оно што је проблем у садашњој науци је да су судије преузеле улогу државе и почели су да прописују шта треба и шта не треба да се ради. Диктирају научну моду, одлучују које теме су битне, а које су небитне итд. Судије су спрега часописа и рецензената. Уместо да само процене технички квалитет рада, а оставе суду стручне јавности краткорочну или дугорочну важност рада, они су умислили да имају с неба дано право да усмеравају куда истраживање треба да иде. Много пута у историји су се одређене идеје показале важнима деценијама након што су представљене. Данас те идеје није могуће објавити. И овде не причам о овим ”врућим” темама код којих постоје политички или верски интереси и за које се интересује шира јавност, као што су глобално загревање или еволуција, него о стварима за које се нико жив осим стручњака не интересује. На пример, кажу ту да прављење окружења за програмирање није валидна истраживачка тема, него само прављење компајлера, без обзира на то колико је твоје окружење револуционарно. 

А чак и кад се бавиш темом за којиу богови мисле да је вредна, не можеш да избегнеш циркус. Прво мораш да добијеш паре од државе. О томе одлучују потпуно тупаве бирократе које немају појма о томе колико је твоје истраживање заиста важно, него гледају да ли спашаваш свет. У суштини, пријава за грантове је као избор за мис. Рецимо да успеш да их превариш и добијеш паре. Сада можеш да оствариш своју идеју, једино што једном у неколико година мораш да напишеш рад у коме твој (иначе добар) резултат нафилујеш глупостима намењеним бирократама који проверавају да ли си заиста спасао свет. Уз пут твоја универзитетска служба објави искривљени чланак о томе како спашаваш свет својим истраживањем и тај чланак онда преносе медији, од локалних новина, па можда и до њујорк тајмса ако си са стенфорда, а можда се и на овом форуму отвори тема. 

И, најопасније од свега, у читавом том циркусу и хиперпродуцији, проверава ли ико експерименталне резултате других истраживача? Одговорићу ти - скоро никад. Јер за то нико неће да ти да паре. Мораш да се бавиш нечим новим, али само оним на шта се ложе бирократе и што богови мисле да је вредно објављивања.

[cloudking]

пре 26 минута, Ivan Marković рече

Da, lik koji uspe da bude u Kini gomilu godina,da se tamo bavi biznisom i diplomatijom, te dogura do izaslanika Kublaj kana, ne uspe da shvati da mu Kinez priča o Lale gatoru...baš glup bio Marko...ma važi

Ma dajte da vidimo sta kazu mestani o tim zivotinjama... sigurno je nekad neko zabelezio par redova u istoriji o tim azdajama..

 Ako ista kinezi su bar bili pismeniji mnogo pre svih ostalih.

[Avocado]

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

Полова аждаха је дуга 15 метара. Тако испада на основу оригиналног текста. 10 пасси, је 15 m.

1 passo = 5 piedi
1 piede romano = 29,6 cm
1 passo = 5 x 29,6 cm = 148 cm
Ове римске мере су задржали венецијанци. Преконтролисао сам. 

Hmmm, malo mi je čudno da neko meri korak kao 148cm

Da nije u pitanju dupli korak? Vidi ovaj link:

https://it.wikipedia.org/wiki/Passo_(unità_di_lunghezza)

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 27 минута, Avocado рече

Na osnovu čega ti Marko Polo ne liči na takvog čoveka?

Pa nije Marko Polo avanturista koji je sa 5 dolara u djepu krenuo da stopira i obidje svet.

Mislim neke intelektualne sposobnosti pogotovo u susretu sa nečim novim je svakako morao da ima.

Slažeš se da ako mu neko opisuje medjeda ili krokodila mora biti na mnogo niskom civilizacijskom nivou i da pri tom takav čovek bude Marku Polu autoritet da prepriča nekom ozbiljnom čoveku priču koju je čuo....

Ima li je Marko takvh izleta da sada ozbiljno razmatramo tu vrstu kredibiliteta? Marko Polo je neko ko jeste bio prinudjen da donese nešto novo kako bi bio u stanju da isfinansira novo putešestvije ali da li se bavio i podvalama? Jer jedino podvala dolazi u obzir a ne da je Marko naseo divljaku koji ne ume da opiše krokodila. Sigurno ga je Marko zamolio da mu kaže koje još životinje postoje na toj teritoriji, pa ako je i ostale opisivao tako karikaturno za Marka bi to bio dovoljno dobar način da izbegde dalju komunikaciju u novim saznanjima tada ne dovoljno istraženog dela sveta.

Koliko mi je neverovatan tvoj krokodil toliko i t rex ne znam šta je sa vama.

[Avocado]

1 hour ago, Ivan Marković рече

Ne. Ako bi se ovi rezultati pokazali validni, a ja ne videh ni jedan razlog, zašto ne bi, onda bi se samo pokazalo da:

Naravno da ti nisi video ni jedan razlog zašto ne bi... nešto nisam siguran da je uopšte moguće navesti bilo koji razlog koji bi tebi bio prihvatljiv...

 

Цитат

1) Neki dinosaurusi jesu živeli pre tridesetak hiljada godina, ali to je nemoguće jer su izumrli pre 70 miliona godina. Ako suživeli pre tridesetak hiljada god, a iz dinosauruske vrste su evoluirale neke druge živuljke (valjda ptice) postavlja se pitanje kada je bilo vremena da one evoluiraju, ako su neki dinoi živeli pre 30.000 g.

Teza da su dinosaurusi izumrli pre 70 miliona godina nema veze sa TE.

Ne postoji "dinosaurska vrsta".

 

Цитат

Naravno, to se može demantovati tvrdnjom da TI dinosavri iz kojih su evoluirali ptice jesu živeli pre sedamdeset miliona godina, ali je problem što bi svi dinoi po definiciji morali da se nalaze u jurskim slojevima (i možda kredskim, nisam siguran), a ti slojevi bi svi, bez daljnjeg morali da budu stari nekoliko desetina miliona god. 

Nope. Za TE je dovoljno da se neki dinosaurusi nalaze u Jurskim slojevima koji su stari nekoliko desetina miliona godina.

 

Цитат

2) C-14 ne valja zbog nekih kontaminacija, uticaja atmosfere i slično.

Ovde zapravo leži jeftina i patetična podvala koju forisrate na ovoj temi.  C-14 metod valja, ali može da da pogrešne rezultate. Kao što i svaki metod merenja može da da pogrešne rezultate.

 

Цитат

Ali kako znamo da svi ostali periodi poluraspada rad elemenata valjaju ako im se mogu uputiti iste ili slične primedbe kao i za c-14? 

Ne možemo da znamo ništa u tvom filozofskom sistemu, ali možemo osnovano da pretpostavimo da valjaju zato što niko nije demonstrirao da ne valjaju.
 

Цитат

 

I da, ovde jeste paleontologija u problemu, ali i evolucija jer se:

1) Između ostalog zasniva na paleontologiji

2) Sva datiranja se po pravilu zasnivaju na radiometrijskom datiranju. Naravno, ima i drugih, recimo: u ovom sloju nađosmo fosil F iz doba tercijara. Dakle, sloj je iz doba tercijara. A fosil F mora biti iz doba tercijara, jer smo takve fosile nalazili u drugim slojevima koji su iz doba tercijara jer smo tamo nalazili treće fosile koji su iz doba tercijara...a te treće fosile koji su iz doba tercijara smo nalazili u četvrtim slojevima iz doba tercijara koji su radiometrijski procenjeni da su iz doba tercijara. A radiometrija možda nije sasvim pouzdana zbog, između ostalog, raznih kontaminacija...i tako dalje i tome slično...nekoliko cirkulusa dok ne dođemo do radiometrijski datiranih slojeva. Koji možda nisu pouzdano datirani. I tako dalje i tome slično....

 

Aha, i opet se vraćamo na to da imamo jedan zaokružen sistem koji sasvim lepo funkcioniše i podaci se odlično uklapaju u sistem i to da kritičari istog ne nude nikakvu alternativu niti objašnjenje zašto se ovi podaci (dobijeni na različite načine u različitim naučnim disciplinama) tako sjajno uklapaju...

Pod "odlično uklapaju u sistem" mislim na sva merenja osim kad grupa konsultanata iz Ohaja pošalje fragment mineralizovane kosti koja je bila tretirana šelakom i kaže nema veze što nećemo dobiti rezultat starosti kosti, samo ti lepo to sve samelji i tretiraj i javi mi koliko si prebrojao atoma C-14 u uzorku.

 

Цитат

Pri tome ovde nisu samo ovi podaci u pitanju, al ako bih se jasad ovde počeo pozivati na Džentrija i slične, bilo bi :"Aha, pseudonaučnik, kreacionista, ovo, ono...." Pa nema svrhe. Neka Saša nastavi, ja imam i druga posla...

Možeš slobodno da se pozivaš na Džentrija.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 18 минута, Avocado рече

Nope. Za TE je dovoljno da se neki dinosaurusi nalaze u Jurskim slojevima koji su stari nekoliko desetina miliona godina.

Samo malo nije mi ovo jasno. Kakve veze ima ako se ostaci nalaze u odredjenim slojevima?

Nekoliko desetina miliona godina je malo predugačak period da bi naučnici to gledali baš kao dobro složena musaka. Zar je moguće da ne postoji mogućnost nekog prirodnog buldožerisanja zemljine površine i podpovršine i da to ne bude baš toliko precizno složena musaka?

[Avocado]

1 hour ago, Ula Mark рече

The Triceratops brow horn was excavated in May 2012 … (http://www.ancient-origins.net/news-evolution-human-origins/humans-walk-earth-dinosaurs-triceratops-horn-dated-33500-020159#ixzz3oi45b0qH)

 

A navodiš očito nešto što nema veza sa tim kostima koje su na videu. Kosti iz 1990g. A prvo meko tkivo je otkriveno 2005 g. (Schwarzer).

Samo da razjasnimo nešto i molim te da odgovoriš pre nego što nastavimo dalje.

Da li si svestan (da li se slažeš) da je Hugh Miller koji je 1990. slao kosti dinosaurusa na C-14 analizu, isti Hugh Miller koji je 2012. slao kosti dinosaurusa na C-14 analizu?

 

Цитат

+ Ne radi se o tome da li sami iskopaju ili ne, već da li su ti fosili mineralisani ili ne. Tebi se čini »na oko«, a oni daju 20.000 dolara da taj istitut za dataciju koji je uradio probe (pa kada je saznao šta je uradio, povukao svoje priznanje) javno prihvati izazov da oceni ta tkiva – a oni se ograđuju.

Ne. Ne čini mi se na "oko", niti sam to napisao.

Napisao sam da je Hugh Miller foru koju je prodao 2012. godine, pokušao da proda i 1990. godine, samo što je tada napravio krucialnu grešku za jednog kreacionistu - uzeo je te kosti iz muzeja, tako da možemo da saznamo da li je kost bila mineralizovana ili ne i da li je u sebi imala kolagen ili ne.

Za kosti iz 2012. godine ne znamo da li jesu ili nisu mineralizovane, ali kao što već rekoh, to bar nije tako teško oceniti, pa je nejasno zašto bi g. Miller furao priču sa C-14 datiranjem ako već u svom posedu ima nemineralizovane kosti dinosaurusa.

Međutim, mislim da si pogrešno razumeo svoje sopstvene izvore (što nije tako retko za kreacionistu). Mislim da g. Miller ne fura priču da su datirane nemineralizovane kosti, već da fura priču da su u pitanju mineralizovane kosti koje u sebi imaju kolagen i da je C-14 testiranje pokazalo starost kolagena. Zato i ubacuje M. Schweitzer u priču, jer ona je našla mineralizovane kosti koje imaju u sebi kolagen. Međutim, to ne znači da sve mineralizovane kosti imaju u sebi sačuvan kolagen.

 

Цитат

Oko toga je bila polemika i na nekoliko »naučnih konferencija« - o tim podacima itd. Možeš i sam da se udubiš. Ja imam sada upalu pljuća i +39 pa nisam baš u formi da tražim.

Ja samo nađoh kako kukaju jer su odstranjeni sa American Geophysical Union (AGU) konvencije.

 

Цитат

+ Samo postojanje mekog tkiva je – i kako sam kažeš – veća bomba od toga koliko imaju ta tkiva C-14 (a imaju ga … ako si pročitao onih par članaka, verovatno bi shvatio zašto). Jer biomaterijal ne može da se održi po nekim procenama duže od 10.000 godina.

Loše procene...

 

Цитат

A sada po teoriji ta tkiva su preživela (očuvala se) 66.000.000 godina! Pazi to su milioni ... Nema te nauke da može da opravda tu starost ... nema tog preparata ili konzervanata - jok brate ...

Imaš naučne radove koji se time bave, slobodan si da pokušaš da ih osporiš.

 

Цитат

Pročitaj članak. Jasno sam objasio. Pogotovo drugo pitanje mi je skoz konfuzno?

C-14 metoda RA datacije se aplikuje na organsku materiju. Nije reč o rušenju već o anomaliji. Imaš kosti dinosaura – teorija ti tvrdi da su oni izumrli pre 66 mio godina, a oni očuvali meka tkiva.

Kad ih datiraš C-14 metodom ta starost ovih tkiva iznosi oko 30.000 godina, a da čudo bude veće, logika ti govori da ta tkiva ne mogu da budu starija od 10.000 godina – koliko je negde na osnovu mumija ocenjena maksimalna granica za raspad biomolekula. A još gore i smelije je tvrditi da su ta meka tkiva stara 66.000.000 godina ... 

Imaš dve metode koje nisu dobro kalibrirane među sobom. Možda će ti kasnije biti jasno zbog čega dolazi do toga …

 

 

Ne znam šta ti je konfuzno u mojim pitanjima... zapravo je ovo što ti pišeš konfuzno pa te zato i pitam za objašnjenja. Šta je tvoja teza: da C-14 merenje dobro funkcioniše i da su ovi dinosaurusi živeli pe 30.000 godina ili da C-14 merenje ne funkcioniše. Ukoliko je ovo drugo, kako je moguće da to merenje super funkcioniše za sve ostalo, a naročito za predmete stare nekoliko stotina godina za čiju starost pouzdano znamo ali ne funkcioniše samo kad grupa konsultanata iz Ohaja pošalje fosil na ispitivanje?

 

Цитат

Urađeno je … imam i taj prilog već spreman … ali u svoje vreme. Možda će onda biti jasnije ...

 

 

Čekaj, zar ti ne reče da su neki drugi to uradili... pa mi je malo nejasno što zadržavaš odgovor na to pitanje i kakav prilog ti spremaš... ali nema veze... sačekaćemo da dođe i to vreme...

 

[Avocado]

пре 1 сат, Kratos рече

Experimentalna provera i jeste deo naučnog metoda.Vidiš ti da si iole intelektulano pošten ti bi priznao iznete činjenice vezano za hipotezu nastanka sunđera od jedne samoreplicirajuće ćelije i da ona ne prolazi taj metod jer je nemoguće zbog hipotetičke postavke o milionima ili hiljadama godina,svejedno ali evo spreman sam da čujem kako da experimentalno proverimo nastanak sunđera po evolucionoj hipotezi.Aj em al irs...

Naravno da eksperimentalna provera jeste deo naučnog metoda...  deo koji ti odbijaš da shvatiš je da ne moraš neposredno da posmatraš neki proces, već možeš da doneseš zaključke o tom procesu posmatrajući činjenice koje ukazuju na takav zaključak. Stoga možeš da eksperimentalno proveriš proces koji traje milione godina.

Baš kao što u sudskom procesu zaključak o tome da li je okrivljeni ubica možeš da izvedeš iz posrednih dokaza iako nemaš video snimak ubistva.

Može i Ivan da ti objasni gde grešiš ako meni ne veruješ... on će da doda da takvi zaključci nisu pouzdani... ali sumnjam da će čak i on da osporava da je to deo naučnog metoda.

 

[Avocado]

1 hour ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa nije Marko Polo avanturista koji je sa 5 dolara u djepu krenuo da stopira i obidje svet.

Nije daleko od toga.
Mnogo pametniji i kredibilniji ljudi su pisali totalne gluposti o stranim zemljama i flori i fauni koja tu obitava. Jedan Platon je lupetao o Atlantidi. To su bila drugačija vremena. Danas mnogo više znamo o svetu i ako ti neko kaže da u Kini živi jedno takvo ogromno užasavajuće stvorenje, bićeš sumnjičav i tražićeš dodatne dokaze i objašnjenja. Tada nisi imao mnogo razloga da ne poveruješ u takvu priču jer su prosto verovali u takve priče.
 

Цитат

Ima li je Marko takvh izleta da sada ozbiljno razmatramo tu vrstu kredibiliteta?

 

Koliko hoćeš. Postoje i sumnje da li je uopšte bio u Kini, mada najverovatnije jeste.

 

Цитат

Koliko mi je neverovatan tvoj krokodil toliko i t rex ne znam šta je sa vama.

Zato što podrazumevaš da je opis koji Marko prenosi precizan i ispitan... eno tamo Ivan kontemplira kao da je neko išao i precizno merio leševe... a u pitanju je lovačka priča... iz putopisa... kojeg je neko napisao po Markovim pričama...

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Avocado рече

Hmmm, malo mi je čudno da neko meri korak kao 148cm

Da nije u pitanju dupli korak? Vidi ovaj link:

Нема говора о дуплом кораку. Марко би га нагласио. Када говоримо о старим мерама:

http://www.summagallicana.it/lessico/p/pesi e misure.htm

имамо стопу Piede, Il piede romano corrispondeva a circa 29 cm. Која је дакле око 29 цм.

Римска миља

1 miglio romano = 1000 passi корака

1 passo = 5 piedi стопа

1 piede romano = 29,6 cm

1 passo = 5 x 29,6 cm = 148 cm корак

1 miglio romano = 148 cm x 1000 = 148.000 cm = 1.480 m = 1,48 km

 

The Roman pace (Latin: passus) was a Roman unit of length. It was notionally the distance of a full stride from the position of one heel where it raised off of the ground to where it set down again at the end of the step: two steps, one by each foot. Under Marcus Vipsanius Agrippa, it was standardized as the distance of two steps (gradūs) or five Roman feet (pedes), about 1.48 meters or 4 feet 10 inches. There were 1000 paces in the Roman mile, which was named after that distance as the mille passus or passuum.

Међутим, ово је остало као корак.

http://xoomer.virgilio.it/vannigor/unitadimisura.htm

Veneto (Венецијанска област)

Piede (5 piedi = passo) 5 стопа = корак

Корак 34 цм

 

http://www.comelicocultura.it/Pdf/Storia/ANTICHE.PDF

Passo = m. 1,738675

Pertica = due passi = m 3,47735

Passetto = m. 1,0431

Piede da fabbrica e agrimensorio = 1/5 di passo = m. 0,347835.

Palmo = cm.35.

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Antiche_unità_di_misura_della_provincia_di_Venezia

Како год да се обрне, у Венецији 5 стопа = 1корак

In Venezia 5 piedi fanno un passo

In ogni luogo 5 piedi fanno un passo.

Piede da fabbrica e da terra     0,347735 m

 

Дакле, у време Пола је корак био око 150 цм, а касније се у Венецији установила мера од око 170 цм (34 пута 5). Полове змијурине су биле око 15-17 метара (10 корака).

Прецизније, 174 цм. Passo Veneto, Misura corrispondente a cinque piedi veneti (Vedi pìe veneto) e pari quindi a m. 1,74 (http://www.vogavenezia.com/glossario-m-p1.htm).

 

[Avocado]

пре 1 сат, Juanito рече

За ове конкретне диносаурусологе се, наравно, слажем (јер они не раде истраживање, него користе квази-научни метод да бране унапред усвојен поглед на свет), али генерално, да ли си ти некада помислио зашто је бити приватни и независни консултант сасвим нормално и пожељно у гомили занимања у којима консултанти често знају више од академских истраживача дате области, а за консултанта у науци одмах мислиш да је у питању шарлатан? Мада ти је право можда лош пример. Ви акдвокати и јесте консултанти. Тачно је да вам држава даје лиценцу да можете да ме браните, али ми не говори унапред ко је од вас најбољи и ко је у праву.

Ne, možda nisi razumeo primer. Nije dat u smislu da li je neko dobar pravnik ili loš (znam nadripisare koji bolje znaju pravo od nekih advokata), nego kad ti neko kaže da je "konsultant za advokaturu" odmah znaš da nije advokat. Da jeste, rekao bi da je advokat. Samo što tu postoji kvaka - advokat je neko ko je završio pravo, položio pravosudni ispit i upisao se u Adv. komoru, a "konsultant za advokaturu" je svako ko je sam sebe proglasio konsultantom za advokaturu.

Isto tako, kad se neko predstavlja kao "konsultant u nauci" rekao bih da možeš da budeš prilično siguran da mu zapravo fale credentials da se nazove naučnikom.

 

[Avocado]

пре 1 минут, Zoran Đurović рече

Дакле, у време Пола је корак био око 150 цм, а касније се у Венецији установила мера од око 170 цм (34 пута 5). Полове змијурине су биле око 15-17 метара (10 корака).

Прецизније, 174 цм. Passo Veneto, Misura corrispondente a cinque piedi veneti (Vedi pìe veneto) e pari quindi a m. 1,74 (http://www.vogavenezia.com/glossario-m-p1.htm).

Ok, onda se nešto manje uklapa u krokodila... (mada bi se sa francuskim dimenzijama sjajno uklopio)...

Dakle, ukoliko date dimenzije uzmemo kao tačne, ostaje nam da vidimo šta je bilo dugačko 17 metara, sa obimom tela 3,5 metra (ako sam dobro izračunao obim). T-Rex svakako ne odgovara tim dimenzijama.

[Рапсоди]

 

[Avocado]

1 hour ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Samo malo nije mi ovo jasno. Kakve veze ima ako se ostaci nalaze u odredjenim slojevima?

Nekoliko desetina miliona godina je malo predugačak period da bi naučnici to gledali baš kao dobro složena musaka. Zar je moguće da ne postoji mogućnost nekog prirodnog buldožerisanja zemljine površine i podpovršine i da to ne bude baš toliko precizno složena musaka?

Nisam siguran šta me pitaš...