Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Zoran Đurović]

пре 7 минута, Рапсоди рече

Падре, јесте ли читали књигу од оца Оливера ?

не

[Рапсоди]

Ако смем да препоручим и ако имате времена , иначе један од рецензената је и наш А.Милојков.

 И не само вама, већ и свим бившим атеистима .

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Рапсоди рече

Ако смем да препоручим и ако имате времена , иначе један од рецензената је и наш А.Милојков.

апсолутно ми немогуће барем за 6 месеци... претрпан. 

[Justin Waters]

1 hour ago, Рапсоди рече

Један фрагмент из књиге (О Камену одбаченом и онима који га одбацише) оца Оливера Суботића .

Један део књиге говори и о теорији еволуције, а мени је најупечатљивији део....надам се да ће се теолози задржати посебно на том разматрању.

На Светој Гори , у скит старца Јосифа Исихасте , дошао је један непознати посетилац.Старац му је будући прозорљив, рекао да код њега постоји неки озбиљан проблем, иако га је први пут видео..Рекао му је да му не може ништа рећи, али да дође после поноћи код њега , пошто се помоли Богу .Те вечери се кроз духовни разговор са старцем, открило  да је посетилац био академски богослов, који је написао књигу у којој брани теорију еволуције.Када му је то исповедио, упитао је старца Јосифа како је осетио да уопште постоји проблем, а старац му је одговорио да је осетио велики смрад чим му се приближио.

Даље нећу....узмите и читајте....књига је иначе о пореклу и узроцима атеизма (мада је много шира од те тематике) могу само да кажем да сам ОДУШЕВЉЕНА.

И још само нешто из књиге....

Сама реч " теорија " у свом аутентичном значењу означава виђење Божанског, од грчког глагола , који је кованица од речи " Бог '' и глагола " гледам ".Одатле су управо Светитељи, једини истински теоретичари јер њихова  " теорија " (умозрење), потпуно извире из праксе личног искуства.

Одох даље да читам, немојте ме звати....под утиском сам књиге....отац Оливер је превазишао самога себе.

E evo znaš ko je tu najveći smrad? Onaj koji je izmislio ovu priču o navodno prozorljivom starcu, koji navodno osjeća smrad jer akademski bogoslov vjeruje u teorijeu evolucije. 

Takav je i izmislio da teorija u originalu ima nekakvu etimološku vezu sa riječi "theos". 

[Avocado]

пре 2 часа, Рапсоди рече

Један фрагмент из књиге (О Камену одбаченом и онима који га одбацише) оца Оливера Суботића .

Један део књиге говори и о теорији еволуције, а мени је најупечатљивији део....надам се да ће се теолози задржати посебно на том разматрању.

На Светој Гори , у скит старца Јосифа Исихасте , дошао је један непознати посетилац.Старац му је будући прозорљив, рекао да код њега постоји неки озбиљан проблем, иако га је први пут видео..Рекао му је да му не може ништа рећи, али да дође после поноћи код њега , пошто се помоли Богу .Те вечери се кроз духовни разговор са старцем, открило  да је посетилац био академски богослов, који је написао књигу у којој брани теорију еволуције.Када му је то исповедио, упитао је старца Јосифа како је осетио да уопште постоји проблем, а старац му је одговорио да је осетио велики смрад чим му се приближио.

Ako je ovo najupečatljiviji deo...

[kopitar]

пре 55 минута, Justin Waters рече

E evo znaš ko je tu najveći smrad? Onaj koji je izmislio ovu priču o navodno prozorljivom starcu, koji navodno osjeća smrad jer akademski bogoslov vjeruje u teorijeu evolucije. 

Takav je i izmislio da teorija u originalu ima nekakvu etimološku vezu sa riječi "theos". 

Znači tako ovi " pobožnjakovići" kad žele prodati svoju "svetu kravu" izmisle priču o prozorljivom starcu ili ukazanju, viđenju i sl. 

Znam neku " pobožnu braću koja pričest primaju na koljenima jer su nekada katolici dok su još bili " pravi" tako činili te prave cirkus po crkvi jer oni moraju kleknuti pa makar im sam papa rekao da ustanu.

 

[Просечан србенда]

Пелагијанство је јерес која пориче првородни грех и скопчана са т.е.(мада овде неки свакојако философирају покушавајући да искивирају јерес). Па је могуће је да је тај старац осетио односно провидео јерес у том еволуционисти што је овај исповедио.

[Благовесник]

 

 

 

 

 

 

[Bokisd]

пре 29 минута, Просечан србенда рече

Пелагијанство је јерес која пориче првородни грех и скопчана са т.е.(мада овде неки свакојако философирају покушавајући да искивирају јерес). Па је могуће је да је тај старац осетио односно провидео јерес у том еволуционисти што је овај исповедио.

Gost bogoslov je napisao knjigu u kojoj brani TE, ko zna kakve je sve stavove izneo u toj knjizi, pa je moguce da je starac raspravljao sa njim o tim i mnogim drugim stvarima, jer se kaze da su vodili duhovni razgovor tokom veceri gde je tokom razgovora bogoslov ispovedio svoju pogresku koju je napisao u toj knjizi.

Tu je negde problem,....tog velikog smrada,.... koji, koliko shvatam, vise se odnosio na duhovni 'smrad' koji je starac osetio,.... nije valjda bogoslovac bas toliko veliko smrdeo (kako se kaze u prici), osetio bi se taj problem i u drustvu, ... 

[Zoran Đurović]

пре 6 часа, Просечан србенда рече

Пелагијанство је јерес која пориче првородни грех и скопчана са т.е.(мада овде неки свакојако философирају покушавајући да искивирају јерес). Па је могуће је да је тај старац осетио односно провидео јерес у том еволуционисти што је овај исповедио.

Твој о. Горан је пелагијанац. Ја сам магистрирао на тој теми, књига скоро 300 страна. 

[Avocado]

On 18.11.2018. at 0:53, Благовесник рече

 

 

Klip je dugačak i to bez potrebe je autor neke stvari besomučno ponavlja i daje po nekoliko primera koji su identični, ali sadrži neke argumente koji se često ponavljaju i srećom ima transkript (https://www.upocetku.org/ko-je-stvorio-boga.html ), pa da odgovorim.

 

Цитат

Ko je stvorio Boga? (Kako je nastao Bog)
Ako je tebe stvorio svemir, ko je stvorio tvog stvoritelja – svemir?
Ovo pitanje religiozni ljudi postavljaju ateistima znajući da prema postojećim prirodnim zakonima materija i energija ne mogu da budu stvoreni niti uništeni.
Tako ateisti ne mogu da odgovore na pitanje kako je nastala materija i energija koja je eksplodirala u Velikom Prasku, jer prema zakonu održanja, materija i energija ne mogu da nastanu ni iz čega.
Međutim, na ovo pitanje ateisti obično uzvraćaju kontra pitanjem: „Ko je stvorio Boga?“ Na prvi pogled, izgleda da je rezultat nerešen, da u pat poziciji svako zadržava svoj raniji stav.

Ovde na početku autor sasvim lepo primećuje da je ovo zapravo "kontra-argument" vezan za jedan konkretan argument teista... a ne nekakav samostalan argument protiv teizma... šteta što u ostatku klipa to "zaboravlja"...

Dakle, poenta tog pitanja je osporavanje teističke tvrdnje da materija/energija nisu mogle da postoje večno ili "pre" vremena... a ne nešto drugo...
 

Цитат

 

Čovek iz Pljosnate zemlje
Da bismo razumeli koliko je čoveku teško da razume Boga, kao ilustraciju ćemo upotrebiti priču o čoveku u zamišljenoj Pljosnatoj zemlji.
Zamislite čoveka koji živi u svetu sa dve dimenzije. Njegov svet je kao list papira. Ima samo dužinu i širinu. U njegovom svetu ne postoji visina.
Mi ljudi živimo u svetu sa 3 dimenzije. Mi imamo dužinu, širinu i visinu. Visina je ono što razlikuje svet sa 2 dimenzije od sveta sa 3 dimenzije.

...

Čovek koji živi u dve dimenzije može samo donekle da shvati osobine trodimenzionalnog bića, i to samo osobine koje postoje u njegove dve dimezije.
Aspekte treće dimenzije doživljavao bi kao čudo, kao kršenje prirodnih zakona i kao nešto nemoguće za razumevanje, isto kao što ljudi doživljavaju Boga kao nemoguće biće jer krši prirodne zakone našeg ograničenog trodimenzionalnog sveta.

...

Da bi to ilustrovali, zamislite da čiča Gliša iz dve dimenzije sretne loptu, dakle da sretne loptu koja ima 3 dimenzije, za razliku od kruga koji ima dve dimenzije.

...

Lopta bi se pretvorila u krug, da bi bila vidljiva u svetu sa dve dimenzije. Mi ne bismo videli visinu lopte, i imali bismo predrasudu da je lopta ograničena samo sa dve dimenzije kao i čiča Gliša.

...

Čovek bi prvo video samo jednu malu tačku, gde je lopta svojim vrhom dodirnula papir na kome se nalazi čovek iz Pljosnate zemlje.... Ako ova lopta dublje uđe u svet sa dve dimenzije, njen presek će od jedne tačke postati mali kružić, koji će postajati sve veći dok lopta sve više prolazi kroz papir.... I što više lopta ulazi u dve dimenzije, na papiru se vidi sve veći krug.

 

 

U poslednjim rečenicam leži neadekvatnost ovog poređenja... lopta bi ostavila nekakav trag i u svetu sa dve dimenzije... taj trag bi bio očigledan, konzistentan i predstavljao bi upravo ono što bi dvodimenzionalna bića (ili bilo koje biće podjednako inteligentno čoveku) očekivala da vide ako bi im neko opisao loptu i ako bi lopta ušla u njihovu dimenziju. Dvodimenzionalna bića sa inteligencijom ravnom čoveku zapravo ne bi imala mnogo problema da zamisle trodimenzionalan objekat. Možda glupljima i neobrazovanijima od njih ne bi bilo lako i možda bi matematičarima trebalo mnogo više vremena da otkriju matematiku kojom se opisuju 3D objekti, ali ta ista matematika koju i mi koristimo bi podjednako dobro funkcionisala i u 2D svetu. Matematičari i u našem svetu nikada nisu videli savršenu loptu, pa opet umeju matematički da je opišu u svakom pogledu.

Ateisti nisu prihvatili tezu da Bog postoji zato što to "nije naučno moguće" po prirodnim zakonima našeg univerzuma, već zato što, da iskoristim analogiju Pljosnate zemlje, im neko priča da postoji lopta iz nepoznate dimenzije koja je u preseku sa našom ravni, a ne vidimo krugove koje bi trebalo da lopta ostavi u našoj ravni. A onda oni isti koji pričaju sve i svašta o toj lopti kao da mnogo znaju i razumeju o njoj, uveravaju 2D ateiste da se ti krugovi ne vide jer su čudni putevi loptini i ne možemo tu loptu ni da pojmimo...

Цитат

Dakle, ko je stvorio Boga?
Pitanje ko je stvorio Boga, nosi u sebi osnovno nerazumevanje ko Bog jeste.
Pitanje „ko je stvorio Boga“ je iracionalno, jer pojam Boga podrazumeva Biće van vremena i prostora, Biće koje ne poleže zakonima kojima podležu ljudi, Biće koje postoji oduvek i koje nema početak ni kraj svog postojanja, Biće koje je svuda prisutno Duhom i koje sve zna.
Večno Biće ne može da ima uzrok postojanja. Bog je samopostojeći, postoji sam po sebi i Njegovo postojanje ne zavisi ni od čega.  

Jok, to pitanje samo služi da od nekog ko je prethodno tvrdio kako nešto ne može da postoji oduvek i neuzrokovano navede da nešto drugo postoji oduvek i da je neuzrokovano i da tako sruši svoj argument.

 

Цитат

Šta god da je uzrok vremena, visine, širine i dužine, i dalje mora biti u višoj dimenziji, koja je nama teško razumljiva.

1. Ne mora.

2. BTW singularitet energije i materije je po standardnom Big Bang modelu bio izvan vremena... jer vreme nastaje u samom Big Bangu.

 

Цитат

Da nisu stvoreni zakoni u prirodi, očekivali bismo haotično kretanje materije, nesposobno da formira bilo šta svrsishodno ili korisno.

Zašto bismo to očekivali? Ako nešto ne očekujemo od nesvesne materije, to je da se ponaša drugačije u istim situacijama. Upravo se od nesvesnih entiteta očekuje pravilnost u ponašanju.

 

Цитат

Nastanak svemira je morao da bude singularitet, jedinstveni događaj u istoriji u kojem su nastali materija, energija i život.

Čak i uz pogrešnu logiku i proizvoljne premise prethodno iznete, nemam čak ni predstavu odakle autoru ideja da je život morao da nastane istovremeno sa materijom i energijom???

 

Цитат

Ljudi koji veruju u spontanu evoluciju veruju u uniformizam i negiraju postojanje singulariteta, jer veruju da su svi procesi u priodi oduvek su bili onakvi kakvi su danas.

Ne. Uniformizam ne znači da su svi prirodni procesi u prirodi oduvek bili onakvi kakvi su danas. Uniformizam podrazumeva da se priroda uvek isto ponaša pod istim uslovima. BB model tvrdi da određene fundamentalne sile nisu postojale, već su nastale, atomi nisu oduvek postojali, prosečna temperatura univerzuma nije uvek bila ista... samim tim mnogi procesi koji danas postoje nisu oduvek bili ovakvi kakvi su danas.

 

Цитат

Vreme, materija i prostor moraju da nastanu zajedno, odjednom, oni ne mogu da postoje jedno bez drugog.
Ako postoji materija a ne postoji prostor, gde ćete staviti materiju?
Ako postoje materija i prostor a ne postoji vreme, KADA ćete staviti materiju u prostor? Sve bi bilo smrznuto u jednom trenutku.

Ako je tako stavićemo materiju u beskonačno mali prostor, "smrznutu"... bez ikakvih promena... te ne moraju da nastanu zajedno.

Цитат

Dakle, Bog koji je stvorio materiju, prostor i vreme, mora da postoji izvan njih.

Ne mora.

 

Цитат

Na primer, slikar nije deo slike koju je naslikao i nema iste osobine koje ima slika koju je napravio, tako ni Boga ne možemo tumačiti po zakonima koji vladaju u svemiru koji je Bog stvorio.

Ne znam ni šta znači "tumačiti Boga po zakonima"... entiteti se ne "tumače", a pogotovo ne "po zakonima"... ovde je bitno pomenuti to da kreacionisti i apologete u ovim pričama često pogrešno razumeju prirodne zakone i donekle ih mešaju sa ljudskim (društvenim) zakonima i pravilima, kao da su to iste stvari, iako se samo isto zovu, a fundamentalno su drugačiji. Prirodni zakoni su opisi (deskripcije) toga kako se priroda ponaša i stoga, kada su pravilno prepoznati, "važe" uvek. Društveni zakoni su naredbe (preskripcije) koje pokušavaju da (de)stimulišu inteligentna bića da se ponašaju na određeni način i stoga nikada nisu 100% efikasni (neko ih uvek krši). Ako Bog nije sačinjen od atoma, onda nema nikakvog razloga da smatramo da se ponaša isto onako kako se atomi ponašaju... i to je razlog zašto je besmisleno primeniti prirodne zakone na Boga, a ne zato što je Bog "stvorio prirodne zakone"...

 

Цитат

Pošto mi ne možemo da znamo ko Bog jeste, potrebno je nam On sam kaže za sebe šta On jeste.

A pošto nam On lično ne govori ništa, onda ne možemo da znamo ko Bog jeste i da li uopšte postoji. Možemo samo da verujemo ili ne verujemo onim ljudima kojima je navodno rekao. Neki veruju i to je u redu, a neki ne veruju i to je isto u redu.

 

Цитат

Ako je vaš mozak samo slučajan skup hemikalija, kako možete da imate poverenje u vaš razum, i vaš proces razmišljanja?

Nije slučajan... već "skup hemikalija" koji se mnogo dugo usavršavao tako što su su intelgentnije verzije tog skupa preživljavale... ne znam zašto bića koja su evoluirala upravo oslanjajući se na svoju inteligenciju ne bi imali poverenja u svoju inteligenciju? Naravno, u takvoj situaciji bismo očekivali da naša inteligencija i način razmišljanja ne bude savršena i da ima tu mnogo "bagova" i to je upravo ono što možemo i da primetimo.

 

Цитат

Mi verujemo da energija, svest i život postoje iako ih ne vidimo, jer možemo da objasnimo kako deluju.

Ne zato što možemo da "objasnimo kako deluju", nego zato što u realnosti vidimo rezultate tih objašnjenja koji su konzistentni. Npr. veruješ u ispravnost GPS-a i njegove komunikacije sa satelitom (iako ne vidiš ni satelit ni tu komunikaciju, niti uoppšte razumeš tu komunikaciju), ne zato što neko može da ti objasni kako to radi, nego zato što ako ga iskoristiš, stižeš tamo gde si krenuo. Što bi Dokins rekao: "Science works, bitches!"
 

Цитат

Mi vidimo da nam je Bog rekao da se to tako dogodilo, vidimo da su svedoci tih događaja to tako opisali, i da su bili spremni da umru ali se nisu odrekli da je to zaista tako, a da nisu imali nikakav materijalni interes od svojih tvrđenja.

 

Vidimo i mnoge dokaze koji ukazuju da se to nije dogodilo baš onako kako su nam pisci drevnih knjiga rekli da je Bog rekao da se dogodilo...

 

Цитат

Ako Boga niko nije video, da li to znači da Bog ne postoji?
Ako neko kaže da ne veruje ništa što nije video ili osetio jednim od svojih pet čula, tada ne bi verovao u mnoge činjenice koje smatramo istinitim.
Niko nikada nije video atom, nije ga omirisao, dodirnuo, čuo ili osetio njegov ukus. Nijednim čulom ne možemo da registrujemo atom, ali niko ne može da kaže da ne postoji atomska bomba.
Niko nije video elektron, niti osetio nekim drugim čulom. Imamo u kući TV, mikrotalasne peći, ali nikad nismo videli fotone.
Postoje bežične tehnologije koje se ne vide. Dugačka je lista stvari koje ne vidimo, a ipak verujemo da postoje.
Mi možemo da napravimo eksperiment kojim ćemo dokazati da postoji i ono što ne vidimo, elektroni, atomi, bežični prenos informacija. Mi razumemo da oni postoje preko njihovih osobina.
Isto tako, iako ne vidimo Boga, iz Njegovih osobina kao što je apsolutna ljubav, svetlost, Duh, večan, reč, mi možemo da prepoznamo da Bog postoji.

 

To što Boga niko nije video je irelevantno jer i stvari koje ne vidimo možemo da proverimo eksperimentom. Problem sa ovim poređenjem je što eksperiment mora biti takav da ako pokaže neke rezultate potvrdiće hipotezu, a ako pokaže druge rezultate osporiće je, tj. potvrdiće da hipoteza nije tačna. Eksperiment u kojem bi svaki rezultat potvrđivao hipotezu je potpuno bezvredan jer to zapravo nije nikakva provera hipoteze. Problem sa svemoćnim entitetom je što ne postoji rezultat esksperimenta koji bi ukazao na to da svemoćni entitet ne postoji. Kakav god rezultat da dobiješ, svemoćni entiet je mogao i to da napravi. Stoga, za razliku od elektrona i atoma, ne možemo eksperimentom da proverimo da li Bog postoji. To ne znači da ne postoji, samo je ta hipoteza neproverljiva.

 

Цитат

Ko je stvorio materiju? Ko je stvorio Boga? – nisu pitanja iste težine
Ateista Carl Sagan je rekao: “Ako ljudi kažu da Bog postoji oduvek, zašto ne bi skratili jedan potez i rekli da materija postoji oduvek?” (Cosmos, page 257).
Postoji razlika između pitanja kako je slučajnim procesima nastala materija koja je eksplodirala u Velikom Prasku, u poređenju sa pitanjem „ko je stvorio Boga“.
Materija podleže zakonima prirode, i ne može da izabere da se ponaša drugačije. S druge strane, Bog ne podleže prirodnim zakonima i može da se ponaša drugačije od prirodnih zakona.

Materija ne "podleže" zakonima prirode, nego ovi zakoni predstavljaju opis kako se materija ponaša. Bog ne "podleže" zakonima prirode, jer ako postoji nije deo prirode, pa je nejasno zašto bi se pomenuti opis uopšte odnosio na njega.

Problem je što ne postoji nikakav zakon koji kaže da univerzum nije mogao da postoji oduvek ili da spontano nastane. Mi samo vidimo da u našem univerzumu materija/energija ne nastaju (ni spontano, ni nespontano... ne nastaju nikako)... ali to sa nastankom univerzuma ili Boga nema nikakve veze.

 

Цитат

Materija nema potencijal da postoji spontano oduvek i da stvori sve ostalo, jer je za stvaranje komplikovanog i funcionalnog svemira potrebna
inteligencija, svemoć, dizajnerske ideje i sposobnost da se izmisli tehnologija koja do tada ne postoji ni kao ideja, i da se ta tehnologija inženjerski precizno napravi da ostvaruje svrhu radi koje je izmišljena.

Ničim potkrepljena tvrdnja o stvarima o kojima autor i ne može ništa da zna... kao i ostale tvrdnje u ovom poglavlju da ih ne pominjem sad sve posebno... o jabukama i slično.

 

Цитат

 Uzrok svih uzroka
Mi znamo da prvi uzrok svih uzroka, mora sam da ne bude ničim prouzrokovan, da postoji od večnosti.

Ne znamo to. To je laka "prečica" za odgovor na pitanje kako se desio prvi uzrok, koja obesmišljava i samo pitanje... ako mogu da postoje neuzrokovani uzroci, onda može da ih bude i mnogo, a ne samo jedan i samo pitanje postaje relativno beznačajno.

Цитат

Međutim, priroda ima zakone održanja materije i energije koji sprečavaju takozvanu “majku prirodu” da stvori svet koji vidimo

Nema takve zakone.... mi samo primećujemo da trenutno materija/energija ne nastaju...

 

Цитат

Ako nekada u budućnosti neko u laboratoriji koristeći neživu materiju stvori život, on time ne bi dokazao da je materija spontano mogla da stvori život, nego da je za nastanak života bio neophodan ovaj inteligentni naučnik koji je planirao, osmislio i sproveo taj proces stvaranja.

Ozbiljno nerazumevanje toga šta je eksperiment. Ako bi nekada u budućnosti neko u laboratoriji mogao da postavi uslove u kojima će od nežive materije nastati život, time bi dokazao da pod tim uslovima od nežive materije može da nastane život... isto kao što kada zagreješ vodu, pa ona ispari, time nisi dokazao da para nastaje isljučivo ako se umeša inteligentni čovek, već samo uslove pod kojima voda isparava, a koje može da stvori čovek, a i ne mora.
 

Цитат

Ako treba da po pitanju porekla biram šta je logičnije, da li je mrtva materija stvorila samu sebe, ili je večni, sveznajući i svemoćni Bog aranžirao neverovatno složeni svemir, nemam dovoljno vere da bih bio ateista.

 

Ne možeš da biraš šta je logičnije, pa čak ni šta je verovatnije, o pitanjima o kojima ne znamo ni blizu dovoljno da bi davali takve ocene...

 

Цитат

Bog koji može da našu planetu od 6 kvantiliona tona obesi ni o čemu u vakuumu, dovoljno nam je isustrovao svoju svemoć, ako želimo da otvorimo oči da je vidimo.

Naša planeta nije obešena.

 

Цитат

Religija nije nešto što su ljudi izmislili, nego je izvedena iz nepromenljivih činjenica u prirodi.

Koja od hiljada religija nije nešto što su ljudi izmislili, nego je izvedena iz nepromenljivih činjenica u prirodi?    Sve od njih su istinite i neizmišljene i izvedene iz nepromenljivih činjenica u prirodi?

 

Цитат

Umesto ohole umišljenosti da sve znamo i da smo mi merilo istinitosti,

Mensčini da ovde samo jedna strana ima takvu vrstu ohole umišljenosti... praveći se da zna i ono što sama tvrdi da ne može da se zna...

 

 

[VaSa110]

пре 36 минута, Avocado рече

Klip je dugačak i to bez potrebe je autor neke stvari besomučno ponavlja i daje po nekoliko primera koji su identični, ali sadrži neke argumente koji se često ponavljaju i srećom ima transkript (https://www.upocetku.org/ko-je-stvorio-boga.html ), pa da odgovorim.

Ja sam izdržao nekih desetak minuta. Svaka ti čast na volji i strpljenju.

[Благовесник]

1 hour ago, Avocado рече

da iskoristim analogiju Pljosnate zemlje, neko priča da postoji lopta iz nepoznate dimenzije

koja je u preseku sa našom ravni, a ne vidimo krugove koje bi trebalo da lopta

ostavi u našoj ravni. 

 

Христос.

 

[Благовесник]

пре 37 минута, VaSa110 рече

Ja sam izdržao nekih desetak minuta. Svaka ti čast na volji i strpljenju.

Неким људима да пред очима  васкрснеш мртвог у име Христово, не би у Њега поверовали, већ би тражили  разлог свога не веровања.   

 

[Avocado]

пре 44 минута, Благовесник рече

Христос.

?