Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Ivan Marković]

пре 43 минута, Bokisd рече

" И не бојте се оних који убијају тело, а душу не могу убити; него се бојте Оног који може и душу и тело погубити у паклу."

Ako se pod "Onog", podrazumeva Bog, onda ovo ništa nije sporno. Prosto, Bog može celu tvorevinu oterati u nebitije. Ali potencijalna smrtnost duše još uvek ne implicira aktuelnu smrtnost duše. Dakle ovde imamo može, nemamo hoće ili će.

[Ivan Marković]

пре 47 минута, Bokisd рече

Vezano za pojam duse i njenog spominjanja u pismu. Ovde je nekako najjasnije objasnjen odnos duse i tela :

" И не бојте се оних који убијају тело, а душу не могу убити; него се бојте Оног који може и душу и тело погубити у паклу."

 

@Bokisddaj mi tačan broj citata, da mogu potražiti u originalu...

[Ivan Marković]

пре 11 минута, Zoran Đurović рече

Василије Велики се крваво знојио над овим стиховима. Но, они никако не потврђују бесмртност душа, него једноставно веле да су смртне. Јер, умрле су па су оживеле. Дакле, душе су биле мртве.

Dobro, kao što rekoh, tvoja analiza ima rezona, ali ovde ne piše da 

 

пре 12 минута, Zoran Đurović рече

су смртне.

Već da su to duše 

 

пре 10 минута, Ivan Marković рече

τῶν πεπελεκισμένων

Dakle, gde piše da su umrle? Piše da su 

 

пре 11 минута, Ivan Marković рече

 καὶ ἔζησαν καὶ ἐβασίλευσαν

I samo to. Niti da su umrle niti da su vaskrsle...

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Ivan Marković рече

Da li bi bio ljubazan da mi ukažeš na to gde se u datim stihovima spominje da su te duše vaskrsle. Spominje se da su one   καὶ ἔζησαν καὶ ἐβασίλευσαν te da su to  ψυχὰς τῶν πεπελεκισμένων. 

Душе посечених су оживеле и царовале 1.000 година са Хр.

Оживети и васкрснути су били синоними у најранијих хр. аутора. Тако Папија, Иринеј, Поликарп, Тертулијан... Тек са Оригеном се мења општи курс у тумачењу ових стихова.

Друго, то се још није десило (наравно да јесте ако се антихрист схвати као римско царство), па морамо да чекамо да пред Антихристом неки буду насекирани.

Треће, ако се повеже са душама мученика, то значи да само су оне живе, а свих других светаца дремуцкају, тј. мртве су.

Зато ти велим да се манеш ћорава посла да преко овога доказујеш бесмртност душе.   

[Zoran Đurović]

пре 8 минута, Ivan Marković рече

Ako se pod "Onog", podrazumeva Bog, onda ovo ništa nije sporno. Prosto, Bog može celu tvorevinu oterati u nebitije. Ali potencijalna smrtnost duše još uvek ne implicira aktuelnu smrtnost duše. Dakle ovde imamo može, nemamo hoće ili će.

Опет грешка: Боксит вели да је смрт грешникове душе у преносном смислу као ознака за богоостављеност. То може да буде нека интерпретација, али јако слободна. Јер ако се тело погуби (1 елемент из цитата) буквално онда се и душа убија (други елемент, јасно везан : "душу и тело"). Ако вели да је то у преносном смислу, онда ни тело не погиба. Ако допушташ у само том смислу, онда Бог не може да убије твар; ако допушташ да може, онда неке душе заиста бивају убијене.  

[Ivan Marković]

пре 7 минута, Zoran Đurović рече

Опет грешка: Боксит вели да је смрт грешникове душе у преносном смислу као ознака за богоостављеност. То може да буде нека интерпретација, али јако слободна. Јер ако се тело погуби (1 елемент из цитата) буквално онда се и душа убија (други елемент, јасно везан : "душу и тело"). Ако вели да је то у преносном смислу, онда ни тело не погиба. Ако допушташ у само том смислу, онда Бог не може да убије твар; ако допушташ да може, онда неке душе заиста бивају убијене.  

Zato sam mu i tražio broj citata da pogledam u originalu, da vidim šta piše na grčkom. Jel ovo što je Boki napisao tačan prevod? 

[Ivan Marković]

пре 13 минута, Zoran Đurović рече

Зато ти велим да се манеш ћорава посла да преко овога доказујеш бесмртност душе.   

Ma ne, taman posla. Ništa ja ne dokazujem preko Apokalipsisa. Nisam blesav. Ovde se daju samo argumenti veće i manje snage i uverljivosti. Što se tiče besmrtnosti duše, već je o tome dosta rečeno i skoro svi ovde se slažemo da je ona besmrtna po blagodati. Diskusiju o tome sam prepustio ocu Savi. Ja trenutno imam dva fronta. Jedan je ravnozemljaški, drugi deretićevski. Čim smo juče završili dopisivanje, spopao me jedan deretićevac. Lako je tebi, ti se boriš samo sa "talibanima", artemitima i ravnozemaljcima. Ja još moram i sa deretićevcima...

[Zoran Đurović]

Управо сада, Ivan Marković рече

Ja još moram i sa deretićevcima...

Не призивај ме и на тај фронт, кумим те капицом!

Док се Боксит породи, стих је Мт 10, 28:  καὶ μὴ φοβεῖσθε ἀπὸ τῶν ἀποκτεννόντων τὸ σῶμα, τὴν δὲ ψυχὴν μὴ δυναμένων ἀποκτεῖναι· φοβεῖσθε δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ ψυχὴν καὶ σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ.

Реч је о томе да има оних који могу да ти убију тело, али не и тебе као личност (у том смислу душа), али да сасвим можеш да нестанеш у аду, да те нема, па зато аорист (ἀπολέσαι).

 

[Zoran Đurović]

пре 25 минута, Ivan Marković рече

пре 37 минута, Ivan Marković рече

 καὶ ἔζησαν καὶ ἐβασίλευσαν

I samo to. Niti da su umrle niti da su vaskrsle...

Објасни ми како неко/нешто што је живо може да оживи? 

А опет ти остаје проблем отаца хилијаста. Једино интелигентно решење је алегоризација целог одломка. 

[Ivan Marković]

пре 2 минута, Zoran Đurović рече

Објасни ми како неко/нешто што је живо може да оживи? 

А опет ти остаје проблем отаца хилијаста. Једино интелигентно решење је алегоризација целог одломка. 

Ništa sporno...duše posečenih (ako nisu umrle) nisu ni oživele. One "življaše" i "carovaše" bez da su "oživele". Nigde ne videh da su "duše posečene" već da su "duše posečenih". 

 

пре 5 минута, Zoran Đurović рече

А опет ти остаје проблем отаца хилијаста.

Pre ili posle saborske osude hilijazma. I da li uopšte postoji takva osuda. Čini mi se da da, ali nisam sto posto siguran. Ako da, potvrdi mi, da sene smaram po netu, ti ćeš to bolje znati...

 

пре 6 минута, Zoran Đurović рече

Једино интелигентно решење је алегоризација целог одломка. 

Da, sa ovime bih se mogao složiti.

[Ivan Marković]

пре 42 минута, Zoran Đurović рече

ἔζησαν

Jedino ako ovo pokušaš da prevedeš sa "oživeše". Ali i sam znaš da to ne bi bio dobar prevod...

[Ivan Marković]

пре 15 минута, Zoran Đurović рече

Не призивај ме и на тај фронт, кумим те капицом!

Ma ne, taman posla.Stvarno ti ne treba da se bakćeš osačkim, umbrijskim, staromakedonskim, frigijskim, likijskim....prepusti to meni...

[Ivan Marković]

пре 7 минута, Ivan Marković рече

Jedino ako ovo pokušaš da prevedeš sa "oživeše". Ali i sam znaš da to ne bi bio dobar prevod...

Sad videh da je Čarnić preveo sa "poživeše". Ne znam šta kažu sinodalci i Vuk

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Ivan Marković рече

Da, sa ovime bih se mogao složiti.

То и уради.

пре 1 минут, Ivan Marković рече

saborske osude hilijazma. I da li uopšte postoji takva osuda.

Ни на једном општијем сабору, колико ја знам.

пре 4 минута, Ivan Marković рече

Jedino ako ovo pokušaš da prevedeš sa "oživeše". Ali i sam znaš da to ne bi bio dobar prevod...

Не, овде га баш машиш, јер имаш аорист индикатив актив (ἔζησαν) и значи душе "које су оживеле", а не које "живљаху" што би ти, дакле превео са имперфектом. За дивно чудо Синод је овде добар, али си га ти омануо. Провери и видећеш и сам.   

[Zoran Đurović]

Управо сада, Ivan Marković рече

Sad videh da je Čarnić preveo sa "poživeše". Ne znam šta kažu sinodalci i Vuk

Он је покушао да буде коректан, па да то орочи (1.000 година), па зато вели поживеше. Опет аорист.