Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Ламех]

И Св. Максим и неки други Св. Оци, нпр Св. Василије Велики, праве јасну разлику између два типа времена αἰών (овог времена и века) и ἀιδιότης (вечности, надвремености). Бог је προαιώνιος (вечан и бескрајан). Св. Дионисије несазнајност и суштинску трансцендентност Бога пореди са божанским примраком (уп. Пс. 18, 11 Од мрака начини себи кров, сјеницу око себе, од мрачнијех вода, облака ваздушних)

 

Ово што је о. Сава навео у одговору о. Зорану је мени јако занимљиво. Разликовање типа времена. односно века, вечности и надвремености. Можда само за Бога можемо да кажемо да је надвремен, док је и вечност некакво време. Мислим ово је скроз онако интуитивно размишљање. Наиме, сваки појам је одредив и тиме описив и ограничавајући (можда боље ограничен). Тако и појам века који има своје оквире, своје границе. А тако и вечност. И вечност је некаква дефинициција времена, колико год ми могли да је појмимо, тј. разумемо. Јер и многе ствари у науци иако се опажају, рачунају, повезују не можемо их једноставно појмити (разумети)

И можда је то револуција и у филозофији и у теологији коју уводе св. оци. Да све што се тиче како простора тако и времена, макар било и непојмљиво, ипак је тварно. И зато и уводе појам надвремености у којој пребива Бог. Мада је и ово рећи "да пребива" погрешно..

 

А можда (врло вероватно) лупам глупости... :.mislise.

[Zoran Đurović]

Има још једно одлично место из Максима, које помаже мени и о. Сави, а оног Николича би требало да прене из зимског сна. Имам га на ит., кад сам радио и помогао о. Ренчезу да спреми текстове за циклус предавања о Максиму. 10 минута... да нађем гр текст

[Zoran Đurović]

Максим: "Овим немам намере да кажем како је промисао (прониа) једна ствар а суд (крисис) друга. Знам да су они као потенција (kata. th.n du,amein) једна те иста ствар, али свакако различите у односу на нас (pro.j h`ma/j) вршећи акције на много начина (polu,tropon th.n evne,rgeian)" (Ambigua 10, PG 91, 1136 A).

Интересантно, за обе те ствари Максим вели да се врше у складу са нашом слободном вољом. Та „хронологија“ коју бисмо могли замишљати, иако у Бога, она је само логичка а не временита, али не означава да се ради о истој безвремености на којој се аргументовало божанство и ненасталост Сина, него само оно што је икономијско. Једном речју, прошло (промисао) и будуће (суд) су једна иста ствар која дејствујући и пројављујући се у створеном има своју хронологију и разликовање. 

[Ламех]

У овом одломку из фусноте једног Лудовикосовг текста, стоји једна одлична реченица од св. Максима. Уз то имамо и тумачење по мен овог врсног теолога. у питању је одломак из Epistle 9 (PG 91:445C)

"У овом тексту природа је заиста између Бога и света, где последње представља пад природе ако се човек окрене ка њему. Шта се дешава у односу на Бога? По Максиму, ако се природни човек окрене ка Њему, „чува човека какав јесте (τουθ’ όπερ εστι διαφυλάττει τον άνθρωπον)   и чини га у стању (налик – прим. прев.) Бога (θέσει Θεόν), нудећи му обожење изнад природе, од Своје доброте“. Ако је човекова природа сачувана „каква јесте“, никакав раскид са њом изгледа није потребан када је човек обожен. Ово је због тога што обожење има везе са променом начина постојања природе, а не за изменом природе по себи. Човек постаје обожен θέσει а не  φύσει, тј. пун благодати као човек, а не бог или анђео! Било какав раскид или екстаза од природе учиниле би од обожења празну реч, каква је управо природа која је обожена кроз над – природни (hyper physin) начин постојања дат јој кроз Оваплоћење. За Максима изгледа да постоји повезаност природе са благодаћу, пошто божански логоси бића такође образују егзистенцијалне путеве ка Богу, тј. путеве ка „постигнућу вечно добро- бића“ у разумним створењима."

[Volim_Sina_Bozjeg]

Савршено, а ово је нова формулација, одлична, за коју нисам чуо: 

 

Pa posto mi radnja slabo radi, neprofitabilna je i imam vremena da razmisljam i o teoloskim stvarimma, pa rekoh doslo je vreme da i ja udjem u udzbenike

 

Volim da sazimam kompleksne stvari i da ih stavim u jednu najvise dve recenice. Ako vam se dopalo radost mi je. 

[Дидим]

@ Дидим

Нешто се не сећам да Ђуровић користи врањански дијалекат при писању овде на форуму да би то био разлог за овакво изражавање.

"Утепати" се у "неврањанској" Србији користи углавном у шаљивој конотацији, неповољној по онога на коме се та радња врши. И никада ни од кога нисам чуо да је овај глагол користио за Христа. Ако је то нешто уобичајено, да ли си ти чуо, или си то икада изговорио у вези са распећем? 

Било би занимљиво знати да ли се у Врању међу верницима и свештенством користи овај израз за Христа.

Ма уосталом, небитно...ко разуме, схватио је.

 

Не знам никога из Врања, то је реч из ваљда целе источне Србије и чуо сам је милион пута у најразличитијим контекстима. Зато сам и питао у чему је проблем са њом. Користе се у шаљивом контексту и речи убити, разапети, заклати и сл. а овде нисам разумео да је шаљив контекст. Бити "утепан" значи бити погубљен, убијен, "истепан" пребијен итд. Нагласак је на "утЕпан" јер нема везе са тепати као мазити.

[Zoran Đurović]

Ово што је о. Сава навео у одговору о. Зорану је мени јако занимљиво. Разликовање типа времена. односно века, вечности и надвремености. Можда само за Бога можемо да кажемо да је надвремен, док је и вечност некакво време. Мислим ово је скроз онако интуитивно размишљање. Наиме, сваки појам је одредив и тиме описив и ограничавајући (можда боље ограничен). Тако и појам века који има своје оквире, своје границе. А тако и вечност. И вечност је некаква дефинициција времена, колико год ми могли да је појмимо, тј. разумемо. Јер и многе ствари у науци иако се опажају, рачунају, повезују не можемо их једноставно појмити (разумети)

И можда је то револуција и у филозофији и у теологији коју уводе св. оци. Да све што се тиче како простора тако и времена, макар било и непојмљиво, ипак је тварно. И зато и уводе појам надвремености у којој пребива Бог. Мада је и ово рећи "да пребива" погрешно..

 

А можда (врло вероватно) лупам глупости... :.mislise.

Лупаш! - Шалим се са тобом  Ја сам још давно рекао да се морају разликовати 2 реда вечности: Божији по себи и икономијски (наш). Сава је то добро приметио када је увео Станилојеа. Једино што ја ту видим као проблем, како он разуме то преображено време је задржавање концепта времена. Сава лепо говори о преображају времена. Но, шта то значи? Ја мислим да о. осећа исто што и ми кад смо млади замишљали тај есхатон и Божије царство као неко место смарања где нема ничега. Као индијска серија где у првих 10 епизода трепће прво он па онда она... Зато сам навео оне изразе о непокретном кретању, што уствари уводи идеју динамизма али не и промене (у смислу диастима, тј преласка из једне у другу тачку што се може мерити). Напредовање у љубави је невремено. Нема: јуче сам те волео оволико, а данас више за 1, 00058% што одговара временском току од... Ја бих се одмах одрекао раја у коме сам само мумија која се не мрда.

Дакле, нема времена као тока, али има динамике у том безвременом. Сада, ја то лепо кажем, али да објасним, то је мало тежа ствар. Лакше је укапирати кад оци веле да ће природа васкрснути, као таква, али да ће се ослободити трулежности и страсти. Можда је управо то што се укида, временитост која се испољава у овоме. Не знам, размишљам са вама.          

[Zoran Đurović]

Pa posto mi radnja slabo radi, neprofitabilna je i imam vremena da razmisljam i o teoloskim stvarimma, pa rekoh doslo je vreme da i ja udjem u udzbenike

 

Volim da sazimam kompleksne stvari i da ih stavim u jednu najvise dve recenice. Ako vam se dopalo radost mi je. 

Још ћеш и једну центурију да напишеш за 238 година!

[Zoran Đurović]

Не знам никога из Врања, то је реч из ваљда целе источне Србије и чуо сам је милион пута у најразличитијим контекстима. Зато сам и питао у чему је проблем са њом. Користе се у шаљивом контексту и речи убити, разапети, заклати и сл. а овде нисам разумео да је шаљив контекст. Бити "утепан" значи бити погубљен, убијен, "истепан" пребијен итд. Нагласак је на "утЕпан" јер нема везе са тепати као мазити.

Ма, пусти га. Утепан је, иако се мрда. То је само привид живота. Завидим о. Сави што нема овакве ликове па може у миру да се бави теологијом...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Још ћеш и једну центурију да напишеш за 238 година!

Mnogo je

[Ламех]

[Кратос]

Неки проблем? Да ли сам ја инсистирао на овоме? Ниси приметио да човек износи свој став и да полемише са оним што сам рекао? 

A što ti ne polemišeš o onome što je tema nego si uvatio jedne reči ko pijan plota?Imaš tri posta Ave na konto teme gde iznosi argumente za svoju eshatološku teologiju.El imaš ti neki odgovor na to?

[Дидим]

Ајмо само укратко: Ђуровић је рекао да су Исуса утепали. 

Ја сам рекао да је то потпуно неприхватљиво.(Не знам у којим си ти контекстима чуо реч "утепати", ја сам је чуо само у контексту подсмешљивом по утепаног - утепати некога од батина, утепати неког инсекта и слично. Ван свог "матичног" подручја овај израз је  жаргонски и ја знам за ту конотацију. У југоисточној Србији он  заиста значи убити и све остало што је Ђуровић у каснијој поруци навео. Мој пријатељ ми је после све то потврдио, уз опаску да израз има и своју жаргонску употребу у врањанском крају, нпр. "утепати литар ракије").

 

(итд.)

 

Тачније, ти си осудио израз "утепати" и ставио га у тако скандалозан контекст да си питао да ли би га иједан хришћанин употребио у том контексту, а ја сам те питао шта та реч значи.

 

Литар ракије се може и убити, може се убити и од пића, а бити разапет у говору 99% означава разапињање на стуб срама и излагање јавној срамоти, а не Христово распеће, а тек за термин "васкрсао" како се све користи и у ком скандалозном контексту се међу младима користи "бити прикован" боље да не говорим!

 

Рекао сам да говор Врања не познајем. Утепати значи погубити или убити и није жаргонска реч, него народна нестандардна. Нестандардни језик се нигде званично не употребљава, само у разговору. Ја не знам шта је овде спорно. Нисам нигде чуо да се користи ни израз "Христа су убили", "Христа су погубили", него се користе изрази распеће, страдање и смрт. Да ли то значи да га нису убили, да је умро сам од себе, или да није умро уопште?

[Дидим]

Неки проблем? Да ли сам ја инсистирао на овоме? Ниси приметио да човек износи свој став и да полемише са оним што сам рекао? 

 

Са бугарског (о Светом Петру):

 

"Петър нищо не е проповядвал извън Израйл. Най много дето е търсил връзки със сънародниците си в Рим. После просто си е гниел в тъмницата в Рим и накрая са го утепали, даже не публично."

[Дидим]

Како кажем да је "нормалан глагол" кад јасно кажем да је

 

 

није жаргонска реч, него народна нестандардна

 

Нестандардна реч је све само не "нормална", нестандардне речи се не налазе у речницима, њихове промене нису стандардизоване у граматикама и нису допуштене у текстовима на стандардном језику, тј. лектори их избацују. Али не због разлога које ти сугеришеш (да су срамотне, скандалозне и сл.) јер оне нису сленг нити вулгарне речи, већ зато што су нестандардне. Б'з ти је нестандардна реч за зову. Ринглов је нестандардна реч за џанарику.

 

И велика је разлика између "да ли си чуо да неки хришћанин тако говори" и "ниједан хришћанин никад не би тако говорио". Већ сам рекао да до сада никад нисам чуо ни да је неки хришћанин рекао да су Христа "погубили" или "приковали" за крст, али да неко тако каже, да ли греши, да ли је скандалозан, да ли је нехришћанин? Нисам видео ни тебе да након својих упорних погрешних језичких исправљања и поправљања Ђуровића признаш грешку, па опет не мислим да је то немогуће. (И дао сам ти цитат горе где пише да су Светог Петра "утепали".)