Како замишљате пакао?

[grigorije 2]

Gledao sam ovo predavanje oca Timoteja i mislim da je dobro da postoje takvi ljudi u crkvi koji drugacije

gledaju na ovo pitanje. Sv Vasilije Veliki, Sv Jovan Zlatousti i Sv Jefrem Sirin nisu imali vizije vec su tumacili

odredjene delove jevandjelja na taj nacin. Sv Isak Sirin i Sv Maksim Ispovednik su to tumacili drugacije.

Dok Sv Jovan Zlatousti govori o crnom ognju koji ce peci gresnike, Sv Isak Sirin govori o tome da ce bozanska

ljubav da se izlije na pravedne i gresne. Ocigledno da ovde postoji neslaganje medju svetiteljima.

[Дејан]

  Ocigledno da ovde postoji neslaganje medju svetiteljima.

Među svetiteljima postoji neslaganje po mnogim pitanjima

[grigorije 2]

Postoji ali ciji autoritet prihvatiti Sv Jovana Zlatoustog ili Sv Isaka Sirina?

[grigorije 2]

  ПОСТОЈЕ ЛИ АДСКЕ МУКЕ?

(свједочење Н. А. Мотовилова)

Н. А. Мотовилов, "слуга Серафимов", како је он сам себе волeо да назива, онај који се удостојио чудесног исцељења, а касније да и сопственим очима, лицем у лице, види просветљење преподобног Серафима Таворском светлошђу благодати Светога Духа, човек горућег и искреног срца, да би стварно послужио спомену оца Серафима, решио се да лично отпутује у постојбину великог старца, у Курск, да сабере сећања о детињству и младости његовој, а такође и да посјети Кијево-Флоровски манастир.

То путовање је имало веома тешке последице за Николаја Александровича: он се, по допуштењу Божијем, разболео од врага, који је излио на њега своју освету за труд који је Мотовилов уложио за прослављење угодника Божијег, оца Серафима. Околности које су претходиле болести Мотовилова и које објашњавају њен настанак су следеће.

Једном, у беседи са преподобним Серафимом, пошао је разговор о демонским нападима на човјека. Свјетски образовани Мотовилов није, наравно, пропустио да посумња у реалност зле силе. Тада му је преподобни испричао о својој страшној борби са бесовима у току хиљаду и једне ноћи и хиљаду и једног дана и силом своје речи, ауторитетом своје светости, у којој није могло бити ни трунке лажи и преувеличавања, убедио Мотовилова у постојање бесова не у виђењима или маштањима, већ у самој истинитој и горкој стварности.

Ватрени Мотовилов се тако одушевио повешћу старца да је из све душе ускликнуо :

- Баћушка, како бих ја желио да се борим са бесовима!

Баћушка Серафим га је преплашено прекинуо :

- Шта то причате, шта то причате, ваше Богољубље! Ви не знате шта говорите. Када бисте знали да најмањи од њих својом канџом може преврнути сву земљу, не бисте их изазивали на борбу.

- А зар, Баћушка, бјесови имају канџе?

- Ех, ваше Богољубље, ваше Богољубље, а чему вас само на универзитету уче! Не знате да бесови немају канџе?! Изображавају их са копитама, роговима, реповима - зато што је људској уобразиљи немогуће да замисли нешто гнусније. Такви у гнусоби својој они и јесу, јер је самовољно отпадништво од Бога и њихово добровољно противљење Божијој благодати од светлих анђела, какви су били пре пада, начинило анђелима такве таме и мрзости, да се не могу описати никаквим људским обликом, а облик је нужан, па их и изображавају црним и безличним. Али будући створени са силом и својствима анђела, они поседују такву силу, за човјека и све земно необориву, да најмањи од њих, како сам вам и рекао, може својим ноктом преврнути сву земљу. Једино Божанствена благодат Свесветога Духа, која је нама православним хришћанима бесплатно дарована за божанствене заслуге Богочовјека Господа нашега Исуса Христа, једино она чини ништавном сва лукавства и подмуклости вражије.

Страшно је тада постало Мотовилову. Раније, под заштитом преподобнога, он се није бојао сатанске злобе. Али, лакомислено-дрски изазов, по допуштењу Божијем, није остао без последица, он је био прихваћен.

Кад је Мотовилов послије кончине старца Серафима отпутовао у Курск, успео је да сабере само мало сведочанстава о детињству и младости преподобнога. Блиски рођаци, који су могли памтити оца Серафима у младости, или су помрли или су све заборавили. Чак је и кућа у којој се родио и био васпитан преподобни, била разрушена, а на њеном месту су биле саграђене нове зграде. Нашао се тек један старац, вршњак баћушке, који је и дао Мотовилову податке који су сада ушли у сва издања житија преподобнога. Пут у Курск и боравак у њему били су сасвим мирни. Опасност је чекала на повратном путу за Вороњеж. На на једној од поштанских станица на путу из Курска, Мотовилова је затекла ноћ - морао је ту преноћити. Оставши сасвим сам у соби за путнике, он је из торбе извадио своје рукописе и почео да их разврстава при слабој светлости једне једине свеће, која је једва осветљавала пространу собу. Међу првима му је у руке дошао запис о исцељењу ђавоимане дјевице Еропкине, дворјанке, код гроба светитеља Митрофана Вороњежскога.

"Ја сам се замислио" - пише Мотовилов - како се то може десити, да православна хришћанка, која се причешћивала Пречистим и Животворним Тајнама Господњим, одједном буде поседнута демоном, и при том тако дуго време, преко тридесет година. И помислио сам: "Свашта. То не може бити! Баш да видим како би смео да се усели у мене бес, с обзиром да ја често прибегавам Тајинству Светог Причешћа".

И у том истом тренутку страшни, хладни, злосмрадни облак га је окружио и почео полако улазити у његова грчевито стиснута уста. Колико год да се борио несрећни Мотовилов, колико год се трудио да заштити себе од леда и смрада облака који се увлачио у њега, то је ушло све, успркос његовим надчовечанским напорима. Руке су му биле као парализоване, и нису могле сатворити крснога знамења. Обамрла од ужаса мисао није се могла сетити спаситељног имена Исусовог. Одвратни ужас се свршио и за Николаја Александровича наступио је период најтежег мучења. Његови својеручни записи дају овакву слику мука које је искусио :

"Господ ми је дао да на самом себи испитам истинито, а не у сну или привиђењу, три адске муке.

Прва - огањ несветлећи и неугасиви ничим, осим једино благодаћу Пресветога Духа. Трајало је то мучење три дана и три ноћи тако, да сам ја осећао да горим, али да не сагоревам. Са читавог мене су по 10 или по 17 пута у току једног дана и ноћи скидали тај геенски чађ, што је било видљиво свима. Те су муке престале тек после исповести и причешћа Светим Тајнама Господњим, молитвама архиепископа Вороњежског Антонија и молебенима за здравље болесног бојарина, слуге Божијег Николаја, који су одржани у свих 47 цркава Вороњежских и у свим манастирима.

Друга мука - у трајању два дана и две ноћи, био је татар љути геенски, тако да не само да ме ватра није пекла, него ме чак ни угрејати није могла. По жељи његовог високопреосвештенства, архиепископа Вороњежског Антонија, ја сам пола сата држао руку над свећом, и она је сва сасвим зачадила, али се ни угрејала није. Овај јако уверљиви експеримент ја сам описао на целом листу, и том опису приложио отисак моје чађаве руке. Али, при свим тим мукама ипак сам, након Причешћа, могао јести и пити и по мало спавати. И видљиве су оне биле за све.

Али је трећа мука била заиста - паклена, иако је за пола дана била мања од претходне, јер је трајала само дан и по, или можда мало дуже, али је зато велики то био ужас и страдање од нечега што се нити описати нити појмити може. Како сам само жив остао од ње! Ишчезла је она такође од исповести и Причешћа Светим Тајнама Господњим. Тог пута ме је сам архиеписком Антоније из својих руку причешћивао Њима. Та је мука била - црв неуспављиви геенски, који никоме осим мени и архиепискпу Антонију није био видљив. Али ја сам сав био преиспуњен тим најзлобнијим црвом, који је пузао у мени свуда, и неисказиво ужасно гризао сву моју утробу, а и испузавши кроз уста, уши и нос, опет се враћао у моју унутрашњост. Бог ми је био дао силу на њега, те сам га могао узимати у руке и растезати.

По неопходности објављујем све ово, јер ми није узалуд предано свише од Бога виђење, да не може помислити нико, да сам се дрзнуо узалуд име Господње призивати. Не! У дан Страшнога Суда Господњег, Сам Он - Бог, Помоћник и Покровитељ мој посведочиће да нисам лагао о Њему, Господу, и о делу Његовог Божанственог Промисла које се на мени савршило."

Ускоро послије тог страшног и за обичног човека недоступног испита, Мотовилов је имао виђење свог покровитеља, преподобног Серафима, који је утешио страдалника обећањем да ће му бити дано исцељење при откривању моштију светитеља Тихона Задонског и да га до тада бес, који се уселио у њега, неће тако жестоко мучити.

Стварно, кроз тридесет и нешто година десио се тај случај, и Мотовилов га је дочекао, дочекао и исцелио се по великој вери својој.

У дан откривања моштију светог Тихона Задонског (1861. год.) Мотовилов је стајао у олтару, молио се и горко плакао због тога што му Господ не шаље исцељење, које је по обећању преподобног Серафима Саровског, чекала његова измучена душа. За време певања Херувимске песме он је погледао на горње место и угледао на њему светитеља Тихона. Светитељ је благословио уплаканог Мотовилова и постао невидљив.

Мотовилов се одмах осетио исцељеним.*

[Благовесник]

одбацују било какав појам егзистенције душе послије физичке смрти, тим  и постојање Пакла у било којем смислу...

http://www.herbert-armstrong.org/Serbian%20Translations/Lazar%20i%20Bogatas.pdf

Хвала браћо! 0442_feel претпоставио сам да аутор текста није баш под либелу,

што би рекли наши сељани 0442_feel али лакше ми је кад питам! поздрав 319.gif

Своју апологију, пре свега, против бесмртности душе  желе да оспоре ( http://www.herbert-armstrong.org/Serbian%20Translations/Lazar%20i%20Bogatas.pdf ) :

,,Da li spasene majke gore na nebu gledaju ... sopstvene dece, izgubljene dole u paklu?

Stanite pa razmislite malo!

Da li biste zaista želeli da provedete večnost na nebu gde biste bili primorani da stalno posmatrate svoje voljene koji su izgubili spasenje i ..

Da li bi vas to učinilo srećnim?"

Међутим, ако то смањује благовање, радост и блаженство спашених мајки,

(а већина се и овде слаже да - да, такође и ја),

онда  спасене мајке не чини срећним  ни то, и чак шта више, умањује им се радост до степена туге,

и то да  њихова деца вечно леже у гробу тј. у смислу да су васкрснута, а потом,

заувек уништена.

О томе, изгледа, нису размишљали   0442_feel

[grigorije 2]

Da li spasene majke gore na nebu gledaju ... sopstvene dece, izgubljene dole u paklu?

Stanite pa razmislite malo!

Da li biste zaista želeli da provedete večnost na nebu gde biste bili primorani da stalno posmatrate svoje voljene koji su izgubili spasenje i ..

Da li bi vas to učinilo srećnim?"

One nece moci da gledaju nece da gledaju, Geena ce da bude negde daleko u vasioni mozda milijardama

svetlosnih godina od Carstva nebeskog. Pakao nema pravo veta u odnosu na raj.

[Благовесник]

Није поента у томе да ли гледају или не, већ да ,,мајке тугују (вечно) за својом децом,

и неће да се утеше за децом својом, јер их нема."

[grigorije 2]

Ima jedan psalm koji bi mogao da resi ovo pitanje: I u taj dan pogibose sve misli tvoje. Sta ovo znaci

to znaci da ce da poginu misli od ovoga veka i da covek posle telesne smrti nece da se seca ni svoje

kuce, ni dece, ni roditelja imace samo ispred sebe svoja dobra i losa dela. Inace sto se tice pakla po

meni je to najbolje objasnio Sveti Jovan Sangajsk

I Gospod će se javiti sa slavom na oblaku. Kako ćemo Ga videti. Duhovnim vidom. I danas pravedni ljudi kada umiru vide ono što ne vide ostali ljudi oko njega.

Zatrubeće trube glasno i jasno. Zatrubeće u dušama i savestima. Sve će postati jasno u ljudskoj savesti.

Prorok Danilo, govoreći o Strašnom Sudu, kaže da je Starac Sudija na prestolu, a pred njim je ognjena reka. Oganj je – očišćujući element. Oganj spaljuje greh i više od toga – ukoliko se greh srodio sa samim čovekom, onda on spaljuje i samog čoveka.

Taj oganj će se razgoreti unutar samog čoveka: uvudevši Krst, jedni će se obradovati, a drugi će pasti u očajanje, pometnju, strah. Tako će se ljudi odmah podeliti: u jevandjelskoj priči pred Sudijom jedni će stati na desnu, a drugi na levu stranu – unutrašnja svest ih je razdvojila.

Samo stanje čovekove duše će ga odvojiti na ovu ili onu stranu, na desno ili na levo. Što je čovek svesnije i istrajnije težio da živi po Bogu, time će biti veća i njegova radost, kada čuje reči “dodjite k Meni, blagosloveni” i suprotno tome te reči će izazvati oganj straha i muke kod onih koji Ga nisu želeli, koji su Ga izbegavali i borili se i hulili na Njega tokom života.

Strašni Sud ne zna za svedoke ili protokolne zapise. Sve je zapisano u ljudskim dušama, i ti zapisi, te “knjige” se otvaraju. Sve postaje javno svima i samom sebi, stanje čovekove duše ga opredeljuje na desno ili na levo. Jedni odlaze u radost a drugi u užas.

Kada se otvore “knjige”, svima će postati jasno da se koreni svih poroka nalaze u čovekovoj duši. Eto naprimer – pijanica, bludnik, umrlo je njihovo telo i neko će pomisliti da je umro i greh. Ne, u duši je postojala sklonost, i duši je greh bio sladak.

I ukoliko se ona ne pokaje za taj greh, i ne oslobodi od njega, izaćiće na Strašni Sud sa tom istom željom grehovne sladosti i nikada neće zadovoljiti svoju želju. U njoj će biti stradanje mržnje i zlobe. To je adsko stanje.

“Geena ognjena” je unutrašnji oganj, to je plamen poroka, plamen nemoći i zlobe, i “tu će biti plač i škrgut zuba” nemoćne zlobe.

[maxwell]

Међутим, ако то смањује благовање, радост и блаженство спашених мајки,

(а већина се и овде слаже да - да, такође и ја)

онда  спасене мајке не чини срећним  ни то, и чак шта више, умањује им се радост до степена туге...

Није поента у томе да ли гледају или не, већ да ,,мајке тугују (вечно) за својом децом,

и неће да се утеше за децом својом, јер их нема."

А шта би са оним ко не омрзне мајку и оца свога и сестру и брата...неће познати Царство...

морамо се ослободити тих страсних емоција...

без обзира какве то емоције биле...

[Благовесник]

Међутим, ако то смањује благовање, радост и блаженство спашених мајки,

(а већина се и овде слаже да - да, такође и ја)

онда  спасене мајке не чини срећним  ни то, и чак шта више, умањује им се радост до степена туге...

Није поента у томе да ли гледају или не, већ да ,,мајке тугују (вечно) за својом децом,

и неће да се утеше за децом својом, јер их нема."

А шта би са оним ко не омрзне мајку и оца свога и сестру и брата...неће познати Царство...

морамо се ослободити тих страсних емоција...

без обзира какве то емоције биле...

Tо нису страсне емоције него је посреди веза (схесис) љубави  између.

А цитирана пословица Господа Исуса не значи да треба Христа ради омрзнути сестру или брата, мајку или оца, као што не треба ископати око, учкопити се или одсећи руку  (мада се све ово може у неким околностима и толерисати, и у Цркви се по некад и толерисало нпр. једна светица девица је себи ископала око јер се један дечко заљубио у њу а она је обећала Богу на девичанство, па је овај после тужио да је хришћанка...) и сл. али претходно цитирану пословицу Исусову буквално схватити је потпуно недопустиво и погрешно. Господ Исус ту, уствари,  позива да не волимо Њега мање него сроднике своје, јер у том случају одрећи ћемо се Њега пред гонитељима Цркве да не би растужили родитеље или их разочарали  у случају да су неверујући или слабоверни.

[Благовесник]

Ima jedan psalm koji bi mogao da resi ovo pitanje: I u taj dan pogibose sve misli tvoje.

Tу се мисли на неуспех безбожних планова, на такве мисли, а не колективну амнезију.

Који је то псалам?

У осталом, ако би те спашене мајке и заборавиле на њих,

тј. ако би им Бог избрисао из сећања те особе,

(али, пази, то би морао учинити без њиховог слободног пристанка!),

остаје питање у вези Спаситеља Господа нашег Исуса Христа:

можда се те мајке неће сећати њих, али и Христос их воли,

те смањује ли се онда Његова радост и блаженство поводом тога да они више не постоје

или пак да постоје али болују и муче се у паклу?

[grigorije 2]

Psa 146:4  Iziđe iz njega duh, i vrati se u zemlju svoju: taj dan propadnu sve pomisli njegove.

Sveti Atanasije Veliki, patrijarh aleksandriski govori:

U onome svetu pravednici poznaju sve one koji su oko njih i raduju se, kao brat bratu, kao

sestra sestri, kao drug drugu. I razgovaraju, i poznaju se i raduju se u ljubavi jedan prema drugome.

A gresnici u mukama ne poznaju nikoga oko sebe. Sve su im nepoznati tudjinci, i plase se jedan od

drugog. To jest ovako: Pravednici hristoljupci, koji su u ovome svetu ziveli na velikoj razdaljini

i nisu se vidjali i poznavali, u Raju se odmah poznaju i zavole kao najblizi rodjaci.

A u Paklu svak je svakome nepoznat. Gresnici koji su rodjeni i umrli u istoj kuci, tamo se ne poznaju.

Ne vole se. Majka gresnica ne poznaje gresnu cerku ni gresna zena muza. Svak se svakog suseda

plasi, i mrzi ga, i hteo bi da pobegne od njega, ali ne moze.

[Благовесник]

Psa 146:4  Iziđe iz njega duh, i vrati se u zemlju svoju: taj dan propadnu sve pomisli njegove.

Тај псалам и цитирани стихови не алудира на амнезију оних који се буду спасили,

већ позива да се не уздамо  у сина човечијег (човека), у кнезове да се не уздамо,

који имају моћ на земљи и тело им пропадне и свака њихова помисао о богатству и моћи на земљи пропадне.

[XIO]

glupost!!Zasto se mi onda borimo, podvizavamo, zasto bi se iko trudio da zadobije  zivot vecni kad  bi Bog oprostio satani..to je prelest.Satana ce biti svezan i bacen u pakao za vjek vjekova.Tako je receno i tako ce da budne. 0104_cheesy

Да стварно, зашто човек било какво добро дело да учини осим ако није у циљу добијање награде раја или избегавање казне пакла?

Чему све то! Ја се ту вала трудим и мучим да одем у рај, а онда у њему видим неког који се није ТОЛИКО трудио и мучио! Откуд им та смелост, и њему, и самом богу, да ми тако покваре ужитак! Једини начин да ја вала будем срећан у том рају је да знам да ће се сви мање достојни од мене пржити у вечним мукама пакла.

[maxwell]

Да стварно, зашто човек било какво добро дело да учини осим ако није у циљу добијање награде раја или избегавање казне пакла?

Чему све то! Ја се ту вала трудим и мучим да одем у рај, а онда у њему видим неког који се није ТОЛИКО трудио и мучио! Откуд им та смелост, и њему, и самом богу, да ми тако покваре ужитак! Једини начин да ја вала будем срећан у том рају је да знам да ће се сви мање достојни од мене пржити у вечним мукама пакла.

Тачан закључак, на нивоу светих отаца (што и пише у Добротољубљу, само што су они рекли директно а не иронично), да се према Богу не треба односити тако као према деспоту, или очекивати награду... Често се срећу атеисти који су већи хришћани од оних који се издају за хришћане...

P.S. Објашњење зашто је заболдовано "богу": У православљу бог (малим словом б) означава човека, а не непоштовање према Богу или неверовање.

Tо нису страсне емоције него је посреди веза (схесис) љубави  између.

А цитирана пословица Господа Исуса не значи да треба Христа ради омрзнути сестру или брата, мајку или оца, као што не треба ископати око, учкопити се или одсећи руку  (мада се све ово може у неким околностима и толерисати, и у Цркви се по некад и толерисало нпр. једна светица девица је себи ископала око јер се један дечко заљубио у њу а она је обећала Богу на девичанство, па је овај после тужио да је хришћанка...) и сл. али претходно цитирану пословицу Исусову буквално схватити је потпуно недопустиво и погрешно. Господ Исус ту, уствари,  позива да не волимо Њега мање него сроднике своје, јер у том случају одрећи ћемо се Њега пред гонитељима Цркве да не би растужили родитеље или их разочарали   у случају да су неверујући или слабоверни.

Знам ја шта то значи (свети Максим Исповедник каже да треба све људе подједнако да волимо и да је то савршења љубав). Али, то о чему ти причаш није то никаква љубав, то је обична еволутивна веза. То су нека електрохемијска осећања, и ензими који стварају зависност попут опијата...

Или да се изразим другачије: мајчинска "љубав" према детету је инстинктивна и она није ништа светија од мржње према непријатељу, док је љубав према непријатељу натприродна, хришћанска и света.